„Mums beidzot jāizprot, kas ir padomju okupācija un kādas ir tās sekas. Kas piedalījās padomju okupācijas īstenošanā? Tie bija konkrēti cilvēki! Mums ir deportēto un represēto saraksti, bet mums nav padomju varas īstenotāju sarakstu. Šāda saraksta veidošana būtu vēsturiskā taisnīguma atjaunošana, lai konstatētu kolaborācijas lielumu, jo tie nav trīs vai pieci cilvēki, tie ir tūkstoši,” uzskata Latvijas Okupācijas muzeja direktore Solvita Vība.
Padomjlaiku cildināšanas pieminekļi Latvijā faktiski novākti, daudzi nonākuši Okupācijas muzeja pārziņā. Cik tādu ir?
Kultūras mantojuma pārvaldes rīcībā esošā informācija liecina, ka demontēti 120 objekti. Mēs esam izskatījuši iesniegumus par 80 pieminekļiem, respektīvi, lai iekļautu mūsu muzejā jebkuru priekšmetu - dažādus fragmentus un detaļas -, mums jāizskata iesniegums, mēs novērtējam šos priekšmetus un dodam atzinumu. Esam saņēmuši 15 fragmentus. Tas ir mazāk nekā puse, jo likums paredzēja demontāžu līdz 15. novembrim, bet atvešanu vēl realizēs pašvaldības.
Daudz kas muzejā nenonāks, savukārt divi objekti demontāžas laikā ir sabojāti līdz tādai pakāpei, ka nekas nav palicis pāri, un tos krājumā iekļaut nevar.
Kāpēc tie pieminekļi vispār jāsaglabā? Tos varētu sadrupināt un iestrādāt, piemēram, ceļu segumā. Vismaz kaut kāda jēga.
Kad likumu pieņēma, likumdevējs nolēma, ka atsevišķus fragmentus saglabās Okupācijas muzeja krājumos, proti, atbilstoši muzeja misijai.
Un ko tas nozīmē?
Tas nozīmē: lai stāstītu gan par nacistiskās Vācijas, gan par komunistiskās Padomju Savienības okupācijas režīmiem - par propagandu, notikumiem, ideoloģiju. Pamatā bija trīs galvenie kritēriji: pirmkārt, lai parādītu tipoloģiju; otrkārt, lai parādītu vēstures falsifikācijas faktus, kas bija propagandas mērķis; treškārt, mākslinieciskā kvalitāte, jo dažiem objektiem ir detaļas ar māksliniecisko vērtību.
Kuriem pieminekļiem piemita kāda mākslinieciskā vērtība?
Piemēram, piemineklim Liepājas aizstāvjiem. Arī Rēzeknes pieminekļa lielajam apjomam, arī Balvu piemineklim. Lielākoties tie ir pazīstamu tēlnieku darbi, ko Mākslinieku savienība uzskatīja par saglabājamiem.
Liela diskusija bija arī par Pārdaugavas „uzvaras” pieminekli, Okupācijas muzejs lēma nesaglabāt neko no šī apjoma.
Kāpēc?
Okupācijas muzeja krājumu komisija lēma: lai izstāstītu stāstu, mums šis piemineklis apjomā nav nepieciešams, jo gan tipoloģiju, gan vēstures falsifikāciju, gan notikumus, kas saistās ar šo pieminekli, mēs varam stāstīt, izmantojot citus vēstures avotus - dokumentus, video un audio liecības. Mums ir daudz avotu, tāpēc fragmenti no šī pieminekļa mums nav vajadzīgi.
Otrkārt, apjoms ir liels, un atsevišķu fragmentu „nogriešana” nav mērķtiecīga. Treškārt, šis objekts vēl nesen bija aktīvs propagandas ierocis. Mēs esam pārliecināti, ka šo objektu mēs nekad neuzstādīsim tādā mākslinieciskajā apjomā, kā to domāja Mākslinieku savienība. Ir skaidrs, ka šo pieminekli nekad muzejs nebūtu plānojis uzstādīt apskatei pilnā apjomā.
Kur ir novietoti pieminekļu fragmenti?
Krājuma novietne ir ārpus Rīgas, tas ir slēgts angārs. Krājuma eksponāti nav pieejami apmeklētājiem. Tā ir kā jebkura cita muzeja krātuve, kas ir slēgta. Šobrīd mums nav nekādu plānu par šo krājumu eksponēšanu.
Tad jau tiešām jēdzīgāk būtu sadrupināt tos tā dēvētos pieminekļus.
Kad tika pieņemts likums, kas lēma saglabāt vēsturei kaut ko vismaz fragmentāri, tajā tika iekļauts arī tas, ka mēs varam deponēt šīs detaļas citiem valstī akreditētiem muzejiem, ja tie gatavojas veidot atbilstošu ekspozīciju vai izstādi.
Šobrīd gan nav nekādas aktualitātes, lai veidotu šādu ekspozīciju. Ir jāpaiet laikam, lai saprastu, kādai vajadzētu būt šādai ekspozīcijai. Mēs esam bijuši klāt šo objektu transportēšanā un ievietošanā angārā, tie ir ievērojami līdzekļi, un šobrīd neredzu iemeslu, ka mums vajadzētu izmantot resursus šādas ekspozīcijas veidošanai.
Kāds ir morālais aspekts okupekļu novākšanai? Šķiet, Krievijas karš ir veicinājis šo procesu, proti, novākšanu.
Šā gada laikā, domāju, esam mainījušies: esam kļuvuši drosmīgāki. Atcerieties, 2012. gadā bija „manabalss.lv” iniciatīva, kad vācām parakstus par „uzvaras” pieminekļa demontāžu, tika savākti 12 000 parakstu, ko virzīja uz Saeimu. Rezultāta nebija, bet mūs biedēja ar karu. Tagad karš ir Ukrainā. Taču mēs vācam nost padomju pieminekļus. Tas ir pirmais vienprātīgais solis likumdevējam un sabiedrības vairākumam.
Bet kāds ir šīs vienprātības otrs solis? Mums beidzot jāizprot, kas ir padomju okupācija, kas to izraisīja un kādas ir tās sekas. Kas piedalījās padomju okupācijas īstenošanā? Tie bija konkrēti cilvēki! Mums ir deportēto saraksti, represēto saraksti, bet mums nav padomju “varas īstenotāju saraksta”. Šāda okupācijas režīma īstenošanas izvērtēšana būtu vēsturiskā taisnīguma atjaunošana, lai konstatētu kolaborācijas lielumu un plašumu, jo tie nav trīs vai pieci cilvēki, tie ir tūkstoši.
Vai Latvijā šobrīd novākti visi okupācijas laika pieminekļi?
Man bija pārsteigums, ka mēs ieraudzījām tik daudz šo pieminekļu... Daži bija ieauguši krūmos un pamesti. Savukārt daži bija ļoti aktīvi. Bet pirms tam taču neviens neliedza novākt šos pieminekļus.
Jā, savādi, ka nevienam neienāca prātā tos vienkārši nograut...
Savukārt pašvaldības šogad aktīvi iesaistījās pieminekļu novākšanā. Jautājums gan ir par karā kritušo kapavietu ierīkošanu/apkopšanu atbilstoši mūsu valsts un sabiedrības izpratnei par to, kā godināt kritušos. Protams, ir cilvēki, kuri nekad nepiekritīs šo pieminekļu demontāžai, jo atbalsta pieminekļu vēstījumu. Ir arī tādi, kuri iestājas pret demontāžu, jo vēlas ar šiem pieminekļiem godināt kritušos. Otrā pasaules kara laikā krita cilvēki dažādu armiju sastāvā, tika nogalināti karagūstekņi un civiliedzīvotāji, un mums pašiem jāparāda, ka pret kritušajiem un nogalinātajiem mēs izturamies ar cieņu un ka mēs nevaram atdot šo upuru godināšanu citai valstij ar tās propagandas naratīvu.
Pret pieminekļu nojaukšanu krasi, pat ar farsa elementiem iestājās Daugavpils mērs Elksniņš un Rēzeknes mērs Bartaševičs. Kas tas bija?
No juridiskā viedokļa lai to vērtē iestādes, kas par to atbildīgas. Bet es domāju, ka šis bija pēdējais mirklis, lai izšķirtos, kurā pusē mēs katrs stāvam. Izšķiršanās sākās 24. februārī, un katru mirkli bija iespēja to izdarīt. Ja cilvēki to joprojām nav izdarījuši - es pat nerunāju par amatpersonām vai viedokļu līderiem -, tad secinājumi nāk paši par sevi.
Ja cilvēks neatbalsta valsts uzstādījumus, valsts likumus un izvairās demonstrēt godprātīgu attieksmi pret notikumiem, tad ir jādomā citās kategorijās. Daugavpilieši arī ir izteikuši savu viedokli ar savu vēstuli.
Jebkurā gadījumā Daugavpils un Rēzeknes pieminekļu fragmenti ir nogādāti mūsu krātuvē.
Interesanti, ka bijušais Krievijas vēstniecības darbinieks Dmitrijs Jermolajevs, kuru no Latvijas palūdza aizbraukt, jo izrādījās, ka viņš ir spiegs, „sejugrāmatā” ierakstīja, ka, sak, tas ir savādi, ka novāc tikai padomju okupāciju slavinošos pieminekļus, jo ir teikts, ka jānovāc arī nacistisko režīmu slavinošie pieminekļi. Ar pēdējiem viņš, protams, domāja pieminekļus latviešu leģionāriem.
Darba grupa, kas izvērtēja pieminekļus, konstatēja divus nacistisko Vāciju slavinošus pieminekļus. Kā jau teicu - ir trīs kritēriji: kara slavinājums, okupāciju varu, režīmu slavinājums, okupāciju varu simbolika. Esam ilgi un daudz runājuši par to, kā mēs skaidrojam vēsturi, turklāt mēs nekad neesam slavinājuši nacismu ar pieminekļiem latviešu leģionāriem.
Arī Zēdelgemas pieminekļa stāsts mums rāda to, ka vēstures skaidrošanas no mūsu puses ir par maz. (Par latviešu leģionāru pieminekli Zēdelgemā un divu latviešu vēsturnieku nožēlojamo lomu pieminekļa novākšanā).
Arī mūsu resursi nav tik pamatīgi, lai mēs varētu savu ziņu par latviešu leģionāriem aiznest pietiekami tālu un plaši.
Runājot konkrēti par Zēdelgemas pieminekli, jāsaka „paldies” diviem latviešu vēsturniekiem - Mārtiņam Kaprānam un Didzim Bērziņam. Viņi neizdarīja neko, lai nosargātu šo pieminekli.
Okupācijas muzejs diemžēl nebija aicināts piedalīties šajā darba grupā, mēs tikai ieteicām ekspertus. Taču profesionālu vēsturnieku šajā grupā nebija. Bet šis jau nebija šaurs vienas darba grupas jautājums, tas ir daudz plašāks. Šobrīd piemineklis ir noņemts, un Okupācijas muzejs, kas ir nevalstisks veidojums, šajā Zēdelgemas pieminekļa veidošanā un novietošanā bija ieguldījis ziedotāju naudu - 50 000 eiro, līdz ar to uzskatām, ka mums ir tiesības ne tikai saturiski izteikties par šo projektu, jo tas bija kopīgs projekts ar Zēdelgemas pašvaldību: mums ir tiesības šo jautājumu tālāk risināt juridiski, mēs tajā esam iesaistījuši juristu.
Viena no iespējām ir šo pieminekli novietot tieši karagūstekņu nometnes vietā. Ir doma, ka tur varētu tikt attīstīta tūrisma informācijas vieta, kurā ir skaidrojoša vēstures ekspozīcija. Šobrīd piemineklis ir glabātavā Zēdelgemā, neesam saņēmuši piedāvājumu to pārvietot uz Latviju.
Vai padomju režīmu slavinošo pieminekļu noņemšana Latvijā ir veicinājusi sabiedrības izpratni par vēsturi?
Manuprāt, šis gads iezīmējas ar lieliem sasniegumiem: ir likums, ar kura „palīdzību” tika nojaukti padomju pieminekļi, ir likums, kas nosaka pāreju uz mācībām latviešu valodā. Tas rada emocionālu pacēlumu.
Un vēl. Jauno Okupācijas muzeja ekspozīciju jau apskatījuši 30 000 apmeklētāju. Tas ir labs rezultāts, jo mēs neesam izklaides muzejs. Plus vēl arī Stūra mājā šogad ir vairāk nekā 30 000 apmeklētāju. Divās novembra nedēļās mūs ir apmeklējuši ap 2000 skolēnu. Nezinu, vai tas saistās ar šodienas notikumiem un ģeopolitisko kontekstu, bet interese ir liela.
Kādā veidā skolēni nonāk muzejā? Kas viņus informē?
Daudzi domā: vai tad ir tādi skolēni, kuri nav bijuši Okupācijas muzejā? Ir, un ļoti daudzi. Vēsture diemžēl nav mācību programmas saturs. Labi, ka daudzi pie mums atnāk, bet cik ir tādu, kuri neatnāk?
Ar tā dēvēto „kompetenču izglītību” mēs ļoti esam zaudējuši tieši vēstures jomu. Varētu daudz runāt par pamatskolas un vidusskolas izglītību, bet beigās runātāji nonāk līdz tam, ka vēsturi var vispār nemācīties... Satversmes jubilejas gadā, lasot Satversmi, mēs zinām: vēstures notikumi - tās ir mūsu tautas vērtības, mūsu identitātes stūrakmeņi, bet tad atnāk skolēni, un mēs saprotam: viņi nezina NEKO no Latvijas vēstures, nezina elementāru faktoloģiju un jēdzienus. Diez vai ar vienu muzeja apmeklējumu mēs visu atrisināsim un labosim...
Mums ir ziedojumu līnija: mēs maksājam skolēniem ceļa naudu, lai tiem, kuri dzīvo attālākos reģionos, nebūtu pašiem jāmaksā, braucot uz muzeju. Mēs gribam, lai skolēni uzzina vismaz kaut ko par savas valsts un tautas vēsturi.
Neesat runājusi ar Izglītības ministriju, ar Saeimas deputātiem? Tā taču ir absurda, pat noziedzīga situācija ar vēstures (ne)mācīšanu.
Jā, patriotisms - no kurienes tas radīsies? Nokritīs no gaisa vai tomēr ir vajadzīgas zināšanas? Domāju, ka ir jāatgriežas pie obligātas vēstures mācīšanas skolās, tas nedrīkst būt skolēna izvēles jautājums.
Ar lielām cerībām gaidām, kas būs izglītības ministrs, lai uzdotu konkrētus jautājumus. Viens no tiem būs par vēstures pasniegšanu skolās. Piedāvāsim izmantot Okupācijas muzeja ekspozīciju. Bet sadarbībai jābūt sistēmiskai un vienotai.
Mums nesen skolotājiem bija diskusija, ko organizēja Izraēlas vēstniecība Latvijā. Bija arī tāds skolotāju galds, kura diskutanti pateica: mēs skolā par karu Ukrainā nerunājam, jo tas ir aizliegts.
Tas ir kā - aizliegts?
Tieši tā, aizliegts. Par konkrēto skolu informējām Izglītības minsitriju.
Es atvainojos, vai tas notiek Latvijā?
Jā, Latvijā. Varētu runāt par to, kā mums iet „Zoom” nodarbībās, par to, ka daudzi skolēni neko nesaprot latviski. Mēs varam stāstīt par vēsturi daudz ko, bet tad, kad tu redzi, ka skolēni nesaprot, par ko tu vispār runā...
Un tad rodas jautājums: vai ir reāls piedāvājums pārejai uz mācībām latviešu valodā, proti, vai ir skolotāji, kuri spēs mācīt bērnus latviešu valodā? Ne tikai matemātiku un fiziku, bet arī vēsturi, kam jābūt valstiskās izpratnes un patriotisma pamatā.
