Ekonomiste Karnīte: Uzlabojumi būs tad, kad Latvija neļaus sevi mīdīt kājām

Latvijas Zinātņu akadēmijas Humanitāro un sociālo zinātņu nodaļas priekšsēdētāja, Ekonomikas prognožu centra (EPC) vadošā pētniece, akadēmiķe Raita Karnīte intervijā Neatkarīgajai raksturo civilizācijas krīzes cēloņus un izpausmes Latvijā.

- Izlasīju jūsu vadītā ekspertu konsilija «Eiropas civilizācijas krīzes cēloņi un iespējamie risinājumi izejai no krīzes» slēdzienu. Iešāvās prātā, ka intelektuāļiem jau vismaz simt gadu ir patmīlīgs pašmērķis - tikt vaļā no Eiropas norieta. Bet - tā kā viņi paši ir šī norieta iemesls, nesanāk un nesanāk.

- Konsilijam, kuru mēs organizējām, protams, bija gan izzinoša, gan informējoša, plašāka nozīme. Bet, atbildot jums, es gribu teikt, ka ekspertiem bija divas pilnīgi pretējas pozīcijas. Vieni uzskatīja - jā, ir problēma, ir krīze, ir jāsatraucas… ar Eiropas Savienību notiek kaut kas nelabs. Turpretī otri droši apgalvoja, ka nekādas krīzes nav, ir normāla attīstība. Un tie, kuri teica, ka viss iet uz priekšu un nekādas krīzes nav, pārsvarā bija cilvēki, kuri strādājuši ar Eiropas tēmām, Eiropas cilvēki. Bet - bija vēl trešie, kuri teica, ka mēs vispār nevaram runāt par Eiropu kā vienu atsevišķu telpu, mums jārunā par pasauli un civilizāciju kā tādām. Par cilvēku sabiedrību kopumā. Tiesa, runājot par cilvēku sabiedrību kopumā, viņi tomēr domāja attīstīto pasauli.

Es domāju, ka norises, arī nepatīkamas un neizprotamas norises gan sabiedrībā, gan ekonomikā, lielā mērā nav atkarīgas no cilvēka gribas. Pareizāk sakot, to virzība ir ieprogrammēta jau krietni agrāk, un vislielāko iespaidu uz tām, manuprāt, ir atstājusi tehnoloģiju attīstība. Ne tik daudz rūpniecisko, cik saziņas tehnoloģiju… Daudzās nozarēs tās ir darba rīks, tās iespaido gan šo nozaru, gan sabiedrības attīstību kopumā.

- Tomēr es teiktu, ka garīgi jūtīgākie cilvēki konsilijā tiecās uzsvērt krīzi. Turklāt krīzi ne tikai ekonomiskā aspektā, bet (varbūt pat pamatā) saistībā ar garu un morāli.

- Jā, tā tas bija, un es domāju, ka tā tas arī ir. Bet - visam ir savi cēloņi, un tas, kas notiek sabiedrībā, notiek vairākuma rīcības rezultātā. Jā, lai vairākums darītu tā vai citādi, vajadzīgs ierosinājums. Šis ierosinājums var nākt no šaura loka, no viena cilvēka, no apstākļiem, bet tam ir jābūt. Un tad vairākums rīkojas. Vairākuma rīcība rada tos nepatīkamos apstākļus, neizpratni un nespēju tikt no tiem laukā. Cilvēki, starp kuriem bija arī arhibīskaps Zbigņevs Stankevičs, uzskatīja, ka jābūt saskaņai starp morālo un materiālo. Un, ja kādā brīdī šis līdzsvars zūd, tad arī rodas konfliktsituācijas iespējamība.

- Te man vārds «vairākums» liekas vien tāds kā attaisnojums jautājumam par varu. Vērojot esošo, man tas ir pirmais jautājums, uz kuru būtu jāatbild. Jo sevišķi, ja krīze izpaužas trejādi: identitātes krīze, demogrāfiskā krīze un morāles krīze. Kam tad te ir neadekvāta izpratne par cilvēku un realitāti? Manuprāt, pirmām kārtām esošajai ES un Latvijas varai. Un, ja ar vairākums ir pieļāvis stulbu varu, tas neatbrīvo šo varu no atbildības. Jūsu diskusijā izskanējušais apgalvojums, ka krīze nav politisks process, man liekas tuvredzīgs.

- Jā, es piekrītu. Taču - es teicu, ka vairākuma rīcību kaut kas ierosina, un ierosinātājs var būt kaut kas atsevišķs, mazs, kaut kāds process… Norises sabiedrības attīstībā ir ļoti daudzšķautņainas, daudzveidīgas…

Piemēram, ja runājam par banku krīzi. Banku krīze radīja lielas problēmas ekonomikā, kuras brieda, brieda un beidzot nobrieda… Lai arī situācija bija redzama jau krietnu laiku iepriekš. Tā gatavojās, un to gatavoja… Protams, to rosināja nedaudzi cilvēki. Protams, viņi ir atbildīgi par to, ko rosināja. Bet bankām laimīgā kārtā izdevās izsprukt no samaksas par to, ko tās pašas bija izveidojušas. Lai arī pēc būtības tām būtu bijis par to jāmaksā un jācieš milzīgi zaudējumi. Vainu labprātīgi uzņēmās sabiedrība. Jā, cilvēki, paklausot bankām, ir ņēmuši kredītus, viņi tos ņēmuši neprātīgi un uzņemas šo vainu. Cilvēki samaksāja par to.

- Slēdzienā jūs citējat Jāni Bērziņu: «Ekonomiskā politika nav nepastarpināti orientēta uz cilvēces attīstību. Tā kalpo finanšu sistēmai, ar domu, ka spēcīga finanšu sistēma varēs balstīt ekonomiku un tas savukārt novedīs pie attīstības un labklājības kāpuma. Taču tā nav noticis.» Bet vai tad šī atziņa nesatur arī vienu no risinājuma iespējām? Ja neturēt par vienīgo stāvokļa raksturotāju iekšzemes kopproduktu…

- Iekšzemes kopprodukts ir dominējošais rādītājs tāpēc, ka neviens cits labāks nav atrasts. Bet, iespējams, labklājību vajadzētu mērīt kādā citādā veidā. Jo iekšzemes kopprodukts - tas ir vidējais, tas neparāda, cik liela atšķirība starp nabagajiem un bagātajiem, cik bagātie ir bagāti un cik nabagie ir nabagi. Turklāt patlaban noslāņošanās starp bagātajiem un nabagajiem ir ļoti liela.

Nekas vairs nav tik vienkārši, kā tas bija agrāk. Sevišķi jau saistībā ar finanšu sistēmu, saistībā ar jau pieminētajām informācijas tehnoloģijām. Faktiski iegūst nedaudzi. Lai arī šķiet, ka caur finanšu sistēmu iegūst daudzi. Jebkuram taču ir iespēja braukt uz Tenerifi. Paņem kredītu un brauc. Nevari pēc tam atdot? Kas man par daļu? Bet es ņemu to kredītu… Jo es gribu, man visu ko vajag. Kādas tam sekas? Konkrēti Latvijā? Sekas ir dramatiskas, jo faktiski bankas ir izpumpējušas visus brīvos līdzekļus. Latvija ir tukša. Turklāt nav redzams veids, kā no šīs finanšu dominances tikt ārā. Jo tā visiem ir ļoti tīkama.

Un - lai arī visi zina, ka ir krīzes, ka tās ir postošas, ka tās nes briesmīgus zaudējumus utt.… no krīzēm izvairīties joprojām nav izdevies. Šī mācība atkārtojas atkal un atkal, un domāju, ka atkārtosies vēl arvien. Turklāt - līdz ar tehnoloģiju attīstību visi šie procesi paātrinās un kļūst arvien biežāki. Atstarpe starp lielām krīzēm kļūst arvien mazāka.

- Man, lasot slēdzienu, šķita, ka jūs globalizāciju esat itin kā pretstatījuši Eiropas civilizācijai. Vai tad globalizācija nav Eiropas civilizācijas bērns?

- Ne tikai Eiropas. Sāksim ar to, ka globalizācija nav nekas jauns. Globalizācija sākās brīdī, kad pirmais kuģis aizpeldēja no Spānijas uz Ameriku. Šo laiku no tā atšķir tas, ka tagad viss notiek daudz ātrāk. Process ir intensīvāks un spēcīgāks.

- Hm… globalizācija kā ārējs cēlonis. Iespējams, meklējot slimības cēloni ārpus sevis, rodas attaisnojums, bet vai tas vienmēr ārstē?

- Šis konsilijs nav paredzēts viena slēdziena izveidošanai. Mēs centāmies parādīt, ka par šādiem jautājumiem nedomā, kaut arī tie ir ļoti svarīgi. Tos neizprot, pilnīgi, galīgi neizprot. Un pat neņem vērā… Skaidro, kā jūs teicāt, ar kaut kādiem ārējiem cēloņiem, nevērtējot dziļumā. Otrs - galvenais cēlonis šai civilizācijas krīzei tomēr ir jāmeklē mūsu… domāšanā un rīcībā, garīgās un materiālās pasaules līdzsvarā.

- Ilmārs Latkovskis saskatīja distanci starp liberālismu un konservatīvo populismu. Bet, ja ir šāda atstarpe, kam jāmeklē centrējums? Nevis centralizācija, bet centrējums konkrētā situācijā? Manā uztverē tas atkal ir jautājums par varu un tās kvalitāti.

- Manuprāt, šie politiskie virzieni jau sen ir lelle, ar ko rotaļāties. Ne tas, ka nav idejas, bet tas, ka tām nav atbalsta masās. Viens jūs nevarat sarīkot pat manifestāciju. Jūsu, lai jūs sadzirdētu, jābūt vismaz desmit. Viens jūs varat pīkstēt un klaigāt, cik jums ienāk prātā. Jūs nedzirdēs… Viss atkarīgs no tā, kā lietas saprot tie, kuri atbalsta. Un, ja viņus baro ar «pareizo» informāciju… Pavērojiet Latvijas sabiedrību… Pavērojiet! Tai pasaka - skolotāju ir par daudz, un tā tic! Cilvēkiem pasaka: jūs esat vainīgi pie banku krīzes, jums par to jāmaksā bankām - viņi tic. Viņi ir ar mieru maksāt un maksāt. Viņi nedomā!

- Es uzskatu, ka šajā izpratnē populiste nav vis, teiksim, Lepēna, bet tie, kuri konkrētā Eiropas situācijā plātās ar vārdiem «tolerance» un «politkorektums».

- Kas tad ir populisms? Kaut kas saistīts ar tautu. Tas, ko tauta atbalsta. Kas tur slikts? Ja padomājam dziļāk - kāpēc populismu nosoda? Tāpēc, ka populisti runā tautas valodā, pauž tautas intereses. Bet tās negrib pildīt. Kas ir tie, kuri negrib pildīt? Tie, kuri no šīm tautas interesēm ciestu. Tie, kuriem nāktos dalīties ar vairākumu…Tā ir bāze neapmierinātībai, tā ir bāze naida izpausmēm.

- Kas jāpārkārto zinātnes, izglītības vidē Latvijā, Eiropā, lai panāktu pieminēto izrāvienu? Radītu tā potenciālu.

- Eiropa ir ļoti dažāda. Nedomāju, ka Eiropai būtu par sevi kā tādu pārlieku jāuztraucas. Domāju, ka Latvijai par sevi jāuztraucas vairāk. Jo viena mums raksturīga un slikta īpašība ir… pakaļskriešana, savu interešu neievērošana. Paskatieties, kā grieķi, kā itāļi, kā Spānija cīnās par savām interesēm. Un - viņu intereses izprot. Kaut arī viņu intereses, viņu problēmas ir daudz mazākas par mūsējām. Mums taču pašlaik (un tas bija paredzams) ir pietiekami kritiska situācija gan veselības aprūpē, gan izglītībā. Kurš gan, virzoties uz augstas pievienotās vērtības ekonomiku, spētu iedomāties, ka nepieciešama skolu slēgšana, augstskolu slēgšana… Tam, kas pašlaik notiek izglītības sistēmā, šīm «reformām» sekas būs dramatiskas.

Turklāt - tā ir ražojošā sfēra. Tā ir eksporta sfēra. Es šobrīd Latvijā redzu divas trīs potenciālākās eksporta sfēras. Medicīnas pakalpojumi, augstākās izglītības pakalpojumi un, protams, tranzīts. Taču dzirdam, ka visās šajās jomās tiek likti šķēršļi. Skolas slēdz, augstākās izglītības iestādes muļļā… Jauc tās nost no iesāktā kursa. Tā vietā, lai stingri prasītu kvalitāti un regulētu. Valsts rokās ir divi instrumenti, ar ko tā var regulēt šīs jomas. Ar naudu un kvalitātes standartiem pilnīgi pietiek, lai pilnībā regulētu augstākās izglītības nozari. Gan pēc lieluma, gan pēc satura.

Patlaban, domājot par to, kas jāmaina Latvijā, man rodas zināma bezcerība. Jo viss ir kā pret sienu… Un atliek tikai noskatīties, kā tas kuģis dreifē uz klintīm. Tā man tas izskatās.

- Taču, manuprāt, jūs runājat par visai lietišķām būšanām. Lai tās apjēgtu, nav vajadzīgi ģeniāli līderi. Pietiek ar gudriem nozares un pārvaldes profesionāļiem. Turklāt jūs argumentēti konstatējat, ka ekonomika saspiežas, zaudē darba resursus, zaudē spēju radīt produktu ar pievienoto vērtību… Kas ir tas galvenais cēlonis, kurš traucē to visu saredzēt un padarīt par politikas praksi?

- Es domāju, ka tā ir beigtās zivs pozīcija. Saka - pa straumi uz leju peld tikai beigtas zivis. Mēs - tās beigtās zivis. Tas ir viens no iemesliem - mums patīk izlikties par beigtām zivīm.

Otrs - ierobežojumi biznesam vissāpīgākajās, visbūtiskākajās vietās. Tas ir tas briesmīgākais. Piemēram, medicīnā. Ja ārstniecības nozare parādīs kaut mazākās iespējas dabūt naudu no kaut kurienes, tā pazaudēs finansējumu. Nozare ar to rēķinās. Taču ar «pagrīdes» darbu ārstniecības pakalpojumi nevar kļūt par eksporta preci. Tiem jābūt atklātiem. Turklāt tādā valstī, kurai uzticas. Cilvēki ir, resursi par Eiropas naudu sagādāti, izglītotība ir lieliska. Viss ir. Bet - ir pietiekami daudz šķēršļu, lai šie cilvēki nevarētu rīkoties. Lai arī finanšu pakalpojumu, ārstniecības pakalpojumu, izglītības pakalpojumu eksports būtu Latvijai ļoti vērtīgs.

Mēs satraucamies, ka esam mazi un kļūstam vēl mazāki. To ļoti labi varētu kompensēt ar pakalpojumu eksportu. Mēs kļūstam mazi tāpēc, ka šeit nav darba. Un tajā pašā laikā ar rokām un kājām turamies pretī tam, ko sauc par pakalpojumu eksportu.

Savukārt rūpniecības eksporta lielākā problēma ir tā, ka netiek eksportēts galaprodukts, bet kāds galaproduktam tuvu esošs starpprodukts. Tāpēc īstā pievienotā vērtība, ko pieliek galaproduktam, līdz šejienei nenonāk.

- Tika secināts, ka «ES nespēj aizsargāt pašas deklarētās vērtības». Pret ko? Pret sevi? Vai tad Eiropu šobrīd apdraud kaut kas tāds, kam tā pati nebūtu bijusi cēlonis? Pat bailes nav imports. Piekrītu arhibīskapam, ka bēgļu krīze ir katalizators, kas parāda pašas Eiropas vājumu.

- Esmu daudz strādājusi ar Eiropas institūcijām. Esmu daudz ceļojusi. Zinu, kā aizsargā robežas. Es nevaru pārvest pāri robežai kausētā siera bundžiņu, jo tad kļūstu bīstama. Bet - tajā pašā laikā cilvēku bari plūst pāri robežām un rada to, ko varam nosaukt par civilizācijas krīzi.

Ne jau globalizācija radīja šo plūsmu. Tā dabūja atļauju no Eiropas Savienības. Par to gādāja Eiropas politikai raksturīgā divkosība, kuru ES piekopj, neskatoties uz visiem pašas piesauktiem principiem. Kā tad citādi šie cilvēku bari varētu netraucēti plūst pāri robežām, kā viņi zina, kas jādara, kā viņi visi pēkšņi saprata, ka tagad jāliekas uz Eiropu? Rietumu prese (mūsu prese par to nerunā) raksta par to, kā viņus nodarbinās. Eiropā liela problēma ir darbaspēka trūkums. Un tas, ka darba tirgus papildināšana bija viens no motīviem, kāpēc kas tāds vispār varēja notikt, ir pilnīgi skaidrs. Bet vai tas ir izšķirošais šajā civilizācijas krīzē, es šaubos. Pieplūdums ir liels, nometnes ir lielas, bet, salīdzinot ar Eiropas sabiedrības kopumu, tas nav tik ļoti uzmācīgs. Protams, ja sākas terorisms vai… atriebība. Droši vien ir par ko atriebties. Jo neviens nelika spert kāju, nest savu demokrātiju tieši tajās valstīs, kur ir nafta. Tā ka - nevajag viest savu ticību citās valstīs un domāt, ka manā valstī, ja nogalina vienu bērnu, tas ir noziegums, bet, teiksim, ja kādā Āzijas valstī nogalina veselu ciematu, tad tas nav noziegums. Tas arī ir noziegums.

Tomēr - Latvijai, manuprāt, nav labākas alternatīvas par to, kā būt Eiropas sistēmā. Tikai - neaizmirstot to, ka Eiropas sistēmas, tās sociālās dabas dzīvotspēja lielā mērā ir atkarīga no tā, ka katrai valstij ir tiesības aizstāvēt sevi. Mēs Latvijā to neesam iemācījušies. Piemēram, kā Latvijā izrīkojās mūsu lieliskais, slavējamais premjers Valdis Dombrovskis? Sekas jutīsim vēl labu laiku. Bet, ja tik lieliska politika un tāds spīdeklis, kāpēc viņš to pašu nedara Eiropā? Kāpēc tur vairāk par vārdiem viņam nekas neizdevās? Tāpēc, ka valstīm ir dotas tiesības sevi aizstāvēt. Un - tiklīdz Latvija sapratīs savas vajadzības, sāks sevi aizstāvēt, neļaus mīdīt ar kājām un izmantot, tā, iespējams, panāksim kādu uzlabojumu.

- Pēc bēdīgās konstatācijas «Latvijā ne valsts, ne pašvaldību līmenī Eiropas civilizācijas krīze un tās iespējamās sekas nav analizētas un nacionālā politika nav izstrādāta» ienāca prātā, ka nākamais solis ir ķerties pie attiecīgu darbu un plānu izstrādes. Kas jādara?

- Es jau labi sen neizsaku nekādus padomus, kas būtu jādara. Jo skaidri zinu, ka to nedarīs. Tāpēc, ka nav iespējams pārliecināt politiķus par labām lietām. Viņi dzird tikai to, ko viņiem čukst ausīs vai uzraksta uz papīra. Un kāpēc gan viņiem būtu jāpūlas, ja viņus tāpat ievēlēs? Protams, ievēlēs!

Jo - kurš tad pajautās, kurš painteresēsies, cik viņam ir zināšanu, kāda ir viņa virzība, ko viņš grib panākt? Vai kāds no sabiedrības puses ir nostājies pret šiem izglītības sagraušanas pasākumiem? Kāds ir to izdarījis? Nē! Vai kāds no sabiedrības ir kādreiz pajautājis, kā jūtas zinātnieki? Nē! Viņiem tas nav svarīgi. Viņi nelasa, kas zinātnē jauns. Katrs domā tikai par sevi. Tikai un vienīgi par sevi. Un… ar elkoņiem.

Jūs teicāt, ka es esmu pesimistiska. Nebūt neesmu tik pesimistiska. Es tikai saku, ka jēdzīgus padomus Latvijā neuzklausa un neklausīs. Bet tajā pašā laikā cilvēki, kuri nodomājuši neaizbraukt no Latvijas (un es līdz ar viņiem), saprot, ka nekur viss nav ideāls un Latvija nav tā sliktākā valsts. Ir jādzīvo šajos apstākļos, savā valstī. Negaidot ideālo pasaku valstību, ir jādzīvo tajā, kāda šeit ir izveidota, un jāstrādā tajā.