Ābrams Kleckins: Latvija ir visai tālu no demokrātijas

Mākslas zinātņu doktors, kinozinātnieks un žurnālistu skolotājs Ābrams KLECKINS intervijā Neatkarīgajai vērtē esošo situāciju, cilvēkus un valsti.

- Nupat notikušajā Baltijas forumā, kurā mēs abi bijām, situācija pasaulē un arī Eiropā tika vērtēta ļoti dramatiski: krīze, nulles punkts, aukstais karš… Kas notiek ar Latviju?

- Pēdējos gadus esmu vairāk domājis tieši par pasauli kā tādu. Bet - saistībā ar to, kas notiek ar Latviju. Mēs, pasaule, dzīvojam kaut kādā ļoti grūtā pārejas periodā. Un nav skaidrs, vai pasaule tiks tam pāri. Šobrīd cilvēces rīcībā ir tik daudz enerģijas, sākot ar atomieročiem un citiem ieročiem, ka varam arī iznīcināt šo pasauli, kurā esam.

Jau šodien, jau tagad ir vairākas iespējas padarīt šo zemi par neapdzīvojamu. Un - neviens nevar garantēt, ka to kāds muļķis vai muļķu kompānija nesāks veikt. Ak, viņi tā, tad mēs šitā…

Bet Latvija šajā situācijā it kā neapzinās pati sevi. Un tās rīcība nav skaidra. Sāksim ar Latvijas simtgadi. Patiešām būtisks notikums. Bet faktiski - tie taču nav simt gadi. Pēc būtības tie ir mazāk par piecdesmit gadiem. Traki ir tas, ka katrs pārrāvums pārtrauca izpratni par valsti, šīs izpratnes izaugsmi. Un tas noved pie tā, ka gribas darīt pa vecam, bet uz priekšu iet neiznāk.

Galvenā latviešu problēma ir tā, ka Latvija ir visai tālu no demokrātijas. Latvijā ir demokrātija? Muļķības! Un ne tāpēc, ka kāds kaut ko speciāli veido citādi… Tāpēc, ka Latvija vienmēr bijusi citu pārvaldībā. Tāpēc cilvēki paši demokrātiju nav nekad redzējuši. Demokrātija sākas tajā brīdī, kad tieši tauta caur savu vēlēšanos nosaka visu, ko tai vajag. Bet tiem, kas tiek ievēlēti, ir jāpanāk, lai tas, ko tauta grib, tiek paveikts. Viņiem jāatrod veidi, kā to izdarīt. Turklāt - viņiem ir jārunā ar tautu par visu. Jūs saprotat - ir jābūt attiecībām. Latvijā šobrīd tādu attiecību nav. Un tad ir tā - cilvēki, kuri augšā, uzskata sevi par priekšniekiem… Bet mēs savukārt esam nikni uz varu, jo vara nesaprot, ko cilvēkiem vajag. Un, kamēr nebūs šīs sapratnes, ka to var, tikai esot kopā, nekas labs nenotiks.

Jo patlaban - neviens ne par ko neatbild. Un beidzas viss ar to, ka tiek meklēti vainīgie. Tālāk par šo - kas vainīgs? - netiek iets. Es ļoti cienu jūsu kompāniju, kura raksta, analizē, bet - arī jūs apstājaties. Tajā brīdī, kad jāatbild - ko darīsim? Risinājums būtu, ja mēs kopā meklētu, kā tikt uz priekšu.

- Pirms kāda laika jūs teicāt, ka nevarat aptvert cilvēkus, kuri dara kopā. Kā tad viņus dabūt kopā?

- Jā, esmu vairākkārt mēģinājis vākt kopā nelielas kompānijas… Nekas nesanāk. Forši cilvēki. Es viņus cienu. Sanākam trīs četras reizes…Bet… tad viņi pazūd. Nav laika! Tā tagad ir atbilde uz visu ko - nav laika! Pašreiz es redzu, ka šo kopā domāšanas darbu, veicot zināmas formāta izmaiņas, varētu darīt Baltijas forums…

Bet šobrīd mēs dzīvojam sabiedrībā, kurā īsti nav pašcieņas, kur cilvēks nejūtas atbildīgs par to, kas notiek, kurā viņš pāradresē grūtības citiem… Tiem vainīgajiem.

- Jā, tiem priekšniekiem…

- Priekšnieks… Demokrātijā nav priekšnieku… Ir cilvēki, kuri meklē, kā risināt viņiem tā vai citādi uzdotos uzdevumus.

- Bet, ja viņi to nespēj, tad demokrātiskai sabiedrībai tie no amata jāaizvāc.

- Protams.

- Kāpēc tad sabiedrība to nedara?

- Tāpēc, ka arī mums ir izdevīgi vaimanāt! Šitie…tādi un šitādi. Zog…Pastāv priekšstats, ka viss tiek izzagts…

- Bet kas tam pamatā? Kāpēc tas tā?

- Tas tā ir tāpēc, ka mums nav nekādas demokrātiskas pieredzes. Divdesmitajos gados to ļoti gribēja gūt, bet tas izrādījās pārāk sarežģīti. Un tad nāca… Vadonis. Ulmanim paveicās, jo viņš tika pie varas brīdī, kad pēc milzīgās krīzes pasaulē viss mainījās. Pēkšņi viss kļuva zaļš. Un to pierakstīja Kārlim Ulmanim. Bet jau 1939. gadā par viņu smējās. To nestāsta. To ir aizmirsuši.

Lai gan - no vienas puses - ir ļoti ērti dzīvot, ja ir priekšnieks, kurš par visu atbild un visu nokārto. Ja palasīsiet vācbaltiešus, tie teica: latvieši ir ļoti labi izpildītāji. Ja viņiem kaut ko uzdod, viņi izdara. Pareizi un līdz galam. Bet - viņi ne par ko neatbild. Viņi neko nevar uzņemties. Un faktiski tas tā arī bija. Jo kas tad ļautu viņiem pašiem lemt par savu dzīvi? Latviešu inteliģence parādījās vēlu, tikai XIX gadsimta vidū. Bet - tā sāka. Taču - laiks bija pārāk īss. Arī laiks no 1918. līdz 1940. gadam bija pārāk īss demokrātiskai pieredzei.

- Toties tagad esam neatkarīga valsts jau divdesmit septiņus gadus. Pieaugusi vesela paaudze. Ko esam tai mācījuši, un kāpēc tā nenomaina mūs ar mūsu nedemokrātisko domāšanu?

- Paga, paga… Mēs diemžēl nokļuvām šajā pēdējā, trešajā atmodā laikmetā, kad brūk demokrātija Rietumos. Šobrīd arvien mazāk varas ir tautai. Tagad galvenais - tev ir nauda vai nav. Vai tu spēj kļūt ietekmīgs - tātad bagāts? Ja tā, tad viss ir kārtībā. Kāda demokrātija? Par kādu demokrātiju var runāt, paskatoties kaut vai uz to pašu Ameriku? Arī Eiropa tagad brūk tieši šajā ziņā… Eiropas Savienība nespēj strādāt kā demokrātija. Kā īsta demokrātija.

- Es tomēr šajā ziņā vairāk skatītos uz sabiedrību. Jo par savu pilsoniskuma līmeni un tā devalvāciju, lai kādi nebūtu apstākļi, manā uztverē katrs atbild pats. Ja gribas, lai demokrātiju uzdāvina, bet negribas pašiem to panākt un uzturēt, kāds pilsoniskums?

- Protams. Sabiedrībai ir ērti, ja Saeima neko nedara. Ak, sabiedrība slikti dzīvo. Bet - vai tad sabiedrība vainīga? No vienas puses - tur ir sava taisnība. Taču - sabiedrība ļauj to darīt...

Atcerējos Maskavas universitātes studentu teātra izrādi. Tā

tad - atveras skatuve… Uz tās ir viens cilvēks, kurš neredz citus. Viņš ir pilnīgi savās domās un visu laiku kaut ko murmina. Mēs dzirdam tekstu: ko es varu izdarīt viens pats? Ko es varu izdarīt viens pats? Pēc kāda laika parādās vēl viens, vēl… kamēr ir pilna skatuve. Visi staigā, viens otru neredz un tik runā: nu ko es varu izdarīt viens pats? Mēs dzīvojam saskaņā ar šo pašu formulu. Bet - ko mēs varam izdarīt?

- Un tomēr - manuprāt, jūs cenšaties attaisnot mūs un mūsu situāciju ar valstiskās pieredzes trūkumu. Bet - priekš kā tad ir intelektuālais slānis vai vidusslānis, kuram lietu būtība, manuprāt, jāapjēdz un jāparedz, neraugoties uz savas pieredzes trūkumu, vadoties no citviet pastāvošās demokrātijas pieredzes un prakses. Vidusslānim atbilde būtu jāzina un tieši tam jādefinē nācijas pasūtījums varai.

- Tur jau tā lieta, ka ir izveidojusies jauna pasaule, bet vidusslānis, jaunā inteliģence faktiski nav izveidojusies. Taču - tai arī nebija no kā īsti sākties… Cilvēki bija, cilvēki ir, bet… maz.

Un, zināt, kas ir svarīgi? Šobrīd viss attīstās ļoti ātri. Jo ļoti strauji attīstās tehnoloģija. Tā tagad ir galvenais dievs. Man jautāja: kad pienāks laiks, kad visu to, ko dara cilvēks, darīs roboti? Es teicu: tad jau cilvēku nebūs. Kāpēc? Es: priekš kam robotiem cilvēki, kuri neko nedara?

Tehnoloģija paver ļoti lielas iespējas, un ļoti daudz cilvēku pasaulē ar to nodarbojas. Bet - tehnoloģija nav mērķis. Tehnoloģija ir veids, kā nonākt pie mērķa. Tas ir tas galvenais… Jā, tev ir kolosālas iespējas visu ko paveikt. Bet - priekš kā? Vai tev pašam ir skaidrība, kāpēc tas vajadzīgs? Vēl vairāk naudas, kļūt vēl slinkākam, spēt neko nedarīt…? Priekš kā?!

Cilvēks ir vienīgā būtne, kas tā vēlas dzīvot. Es esmu neticīgs cilvēks, bet neesmu ateists. Tā ir liela starpība… Es piederu pie Kanta, kurš izteicās ļoti skaidri: neviens nevar pierādīt, ka Dievs ir, un neviens nevar pierādīt, ka Dieva nav. Tas ir pilnīgi skaidrs. Tāpēc es par reliģijām nestrīdos. Bet man ir ļoti patīkami, ka pie mums kristīgās reliģijas nestrīdas un cenšas tomēr kaut kā turēties kopā. Arī jūdi tam piekrīt. Tas ir pareizi. Jo tā ir kaut kāda morāles deva cilvēkam, tā ir kaut kāda robežu nolikšana. Bet… šodien cilvēkam ar to, ka viņš ir godīgs, nepietiek. Viņam vajag, lai tas godīgums viņam atmaksājas.

- Jūs teicāt, ka mums nav vidusslāņa pieredzes. Bet ko tad dara skolas un augstskolas? Manuprāt, šī slāņa trūkums ir ar prātu apjēdzams…

- Tagad mēs pārtaisīšot izglītības sistēmu… Tā un šitā. Muļķības! Jo - galvenais šajā situācijā ir ne tas, ko viņi tur un kā iztaisīs, bet kur viņi ņems un kur viņi radīs skolotājus, kas var to izdarīt. Skolotāji ir nabagi. Skolotāji ir nevarīgi. Skolotāji netiek cienīti.

- Divdesmit septiņi gadi bija pietiekams laiks, lai sagatavotu varošus un cienījamus skolotājus…

- Bet - kas tad to darīs?! Priekšnieki, vara… Vai tiem to vajag? Tie, kam vajag, sūta savus bērnus uz ārzemēm. Bet izglītības bosi tagad vairāk rūpējas nevis par labāku, bet lētāku skolu. Vienas likvidēsim, sabāzīsim citās… Kas ar tiem bērniem būs? Kur viņi ņems sev labu skolu?

Uz ko tik mēs šajā sakarā neatsaucamies… Eiropas Savienība, Amerika… Bet to, kas notiek blakus, piemēram, Somijā, nesaprotam. Līdzko somiem pēc kara parādījās nauda, viņi sāka domāt, kā veidot izglītību. Un viņi iesāka ar to, ka sāka veidot skolotājus. Lai Somijā kļūtu par skolotāju, ir jābeidz augstskola ne tikai pirmajā, bet arī otrajā līmenī. Un tad vēl papildus ir jāiziet gada kurss - kā būt skolotājam. Tikai par to. Tālāk - skolotājam nav noteikts, kādai jābūt programmai. Viņiem ir tikai uzdevumi - kādam jābūt rezultātam. Ar to, kā viņiem tas jāpanāk, nevienam skolotājam neuzbāžas. Nepiespiež. Un vēl - viņi ir vislabāk apmaksāti. Vidēji trīs tūkstoši eiro mēnesī. Tā Somija radīja pamatu savas valsts uzplaukumam, pamatu tautsaimniecības attīstībai.

- Tiek gan solīts, ka arī Latvijā skolotājs varēs pats noteikt, kā mācīt…

- Es skolotājiem nepārmetu… Bet - neviens no viņiem nav gatavots tādai skolai. Tur tā nelaime. Otra lieta. Mums nav iespējas pacelt viņu lomu sabiedrībā. Vairot cieņu pret viņiem. Jo - viņi ir nabagi. Nevar būt nabagi skolotāji.

Jo - kā tie pārējie skatās uz viņiem? Tie taču ir gudrāki par savu bērnu skolotājiem. Jo viņi zina visas tās jaunās lietas labāk.

Turklāt - šodien studentus un arī skolēnus nedrīkst mācīt tā, kā mācīja mani. Jo mēs dzīvojam dažādās sabiedrībās. Tā ir cita dzīve. Un mēs viņus nevaram iemācīt tajā dzīvot. Bet - tas nenozīmē, ka mēs nevaram viņiem palīdzēt. Tāpēc es savu darbu ar studentiem esmu vienmēr iesācis ar sava veida norunu. Jūs paši izvēlaties, kur un ko gribat studēt, jūs to varat uzturēt kā prasību. Un man uz to ir jāatbild. Bet, ja jūs to nedarāt, ja slinkojat vai neprasāt un negribat zināt, tad tā ir jūsu vaina. Taču es ļoti cienu jūsu viedokli. Un esmu gatavs par to kopā diskutēt. Jo es gribu mācīties arī no jums. Jo jūsu dzīves pieredze ļoti atšķiras no manas, es neesmu piedzīvojis daudz ko no tā, ko piedzīvojāt jūs. Un otrādi. Apmainoties ar domām, mēs labāk saprotam notiekošo, to, kas jums ir vajadzīgs, lai jūs paveiktu dzīvē to, ko jūs gribat. Un - līdzko students apzinās, ka viņš ir dalībnieks, nevis padotais, tad tās ir citas sarunas. Tad tās ir citādas attiecības. Un, ja mēs skolu, nemaz nerunājot par augstskolu, nepadarīsim tādu - nebūs skolas, nebūs cilvēku, kas zina dzīvi un ciena citus. Turklāt - bez šīs morālās bagāžas nevar veidot arī politiku.

- Baltijas forums, kurā bijām, vērtēja Rietumu un Krievijas attiecību krīzi. Kā jūs vērtējat pašreizējās Eiropas, Latvijas attiecības ar Krieviju!

- Kā muļķību! Tā pēc būtības ir amerikāniskā interese. Amerikāņiem to vajag. Bet - Eiropai to nevajag. Es nebūt neesmu antiamerikānis, bet varu pateikt, kāpēc Amerikai to vajag. To visai pasaulei atgādināja Tramps: vispirms Amerika! Tāpēc, lai pasaule tiek vadīta tā, kā tas ir pa prātam Savienotajām Valstīm. Tāpēc nevajadzētu pārāk attīstīties Ķīnai, būtu jābremzē procesi, kuri varētu novest līdz tam, ka Eiropa patiešām kļūst kopīga un tur patiešām visi sāk rūpēties par visiem, jo tad tie ir 500 miljoni un tie var kļūt spēcīgāki par Ameriku. Un tāpēc arī neļausim Krievijai kļūt spēcīgai. Es neaizstāvu Krieviju, kāda tā ir šodien… Bet vai jūs vispār saprotat, ko nozīmē mēģināt padarīt visu šo tautu nabadzīgu? Bet - es nerunāju arī par to, ka jānovēršas no Krievijas. Jo - ja tur viss bruks, tas aizies tālu.

Ja mēs - cilvēce - strauji virzāmies uz globālo pasauli, tad mums ir jāapzinās, ka cilvēce var izdzīvot un attīstīties, tikai meklējot un atrodot sapratni un atsakoties no līdzšinējās ticības, ka taisnība vienmēr ir tiem, kas ir varenāki.

- Jūs sakāt - tehnoloģija nav mērķis. Bet kādreiz teicāt - komunikācija nav ziņa…

- Jā, komunikācija nav ziņa. Bet komunikācija ir dzīvošana un sadzīvošana. Tās veidojas vai neveidojas. Mēs neprotam izveidot tām pietiekamu komunikācijas līmeni. Es šobrīd runāju ne tikai par žurnālistiku… Tā ir ļoti svarīga, bet maza daļa no visas komunikācijas.

- Tomēr - kādas šobrīd ir Latvijas mediju telpas galvenās problēmas?

- Pirmais ir tas, ka Latvijas žurnālistika nav neatkarīga. Un nevar būt. Tā var būt tik neatkarīga, cik tai ļauj. Jo tā ir atkarīga nevis tādā nozīmē, ka kāds to apspiež, bet tādā, ka tā nespēj sevi nodrošināt. Līdz šim es neredzu, ka kāds to spētu.

- Demokrātiskā valstī sabiedriskajiem medijiem it kā būtu jābūt patstāvīgiem, neatkarīgiem. Turklāt - tas jānodrošina varai, valstij….

- Protams. Katrā ziņā ir jāuzbūvē tāda valsts. Bet - tas pierāda arī to, ka demokrātiska valsts nevar būt nabadzīga valsts. Jo cilvēkiem, kuriem nav ko ēst, kuriem iet grūti, kuri nespēj sevi nodrošināt, nav laika domāt par valsti. Viņi domā par sevi. Viņiem ir citi pienākumi. Labi, ka viņi izdzīvo. Labi, ka izaug viņu bērni. Tas ir viņu galvenais devums.

Un tieši tāpēc man ir šausmīgas dusmas, ka arī žurnālistika, tāpat kā valdība, pastarpinās, distancējas. Lūk… nokritizēja. Viss pareizi.

Bet - ko saka valsts? Vispār neieklausās. Nav naudas! Bet, piedodiet, priekš kā jūs esat? Viņi uzskata, ka viņu uzdevums ir dabūt naudu vien kā nodokļus. Viņus neinteresē, no kurienes tie var rasties. Latvijā nav iespējas nopelnīt. Nav. Latvijā nav vajadzības gūt izglītību. Jo to nav kur izmantot. Un… tā ir nodevība, ka liela daļa Latvijas cilvēku mūk projām. Turklāt - tie ir tie cilvēki, kuri tic sev, kuri grib dzīvot, kam ir kaut kādas prasmes, uzņēmība. Tie ir tie, bez kuriem nav īstas inteliģences. Es te nevainoju. Te nav vainas. Te ir runa par līmeni. Mums nav tādas valdības, mums nav tādas politiskas vadības, mums nav tādu cilvēku, kuri saprot šo lietu pa īstam un spēj apvienoties, lai kaut ko izdarītu. Tā ir tā nelaime! Kā var attīstīties valsts, kurā novārtā atstāts tās pamats - ekonomika?

Bet žurnālistam, ja viņš ir profesionālis, jāmeklē veids, kā to cilvēkiem pastāstīt. Jāļauj viņiem saprast - ja mēs paši nevaram vai negribam veidot šo valsti, tad tā arī ies. Un kļūt var tikai sliktāk. Jo tad, kad tu esi atbildīgs, tev rodas morāle. Ja tev ir bērni, tev rodas morāle. Ja tu mīli sievu, tev rodas morāle. Ja tu ko dari, tev rodas morāle. Ja šo jūtu nav, tad tām ir jāizaug. Demokrātija ir tad, kad tu un tie, kas apkārt, sajūt tautu, valsti…