Vēsturnieks Stranga: Okupācijas atzīšana būtu panākums
Trīspadsmitajā decembrī Neatkarīgās redakcijā notika saruna ar vēsturnieku, Latvijas Universitātes profesoru Aivaru STRANGU. Sarunas centrā bija Valsts prezidenta Maskavas vizītes laikā paredzētā vienošanās par vēsturnieku komisijas izveidi.
– Ko vēsturnieks gaida no prezidenta vizītes?
– Zināmā mērā tā ir simboliska vizīte. Divdesmit gadus mūsu valsts tikusi lamāta kā nacistu un fašistu valsts, tomēr šīs valsts vadītājs tiks uzņemts Maskavā. Mana attieksme pret šo vizīti ir mēreni neitrāla. Es nesaistu ar to lielas ilūzijas un cerības. Skaidrs, ka vēsturei vizītē nebūs vadoša vai svarīga loma. Un nez vai vizīte varētu notikt, ja prezidenta kanceleja darītu zināmu, ka galvenais jautājums, ko prezidents grib apspriest, ir okupācija. Bet – lai kādi būtu šīs vizītes rezultāti, svarīgi, lai tā nevestu ne uz kādu revīziju tādos ārkārtīgi jutīgos jautājumos kā, piemēram, 1940. gada okupācija. Skaidrs, ka ne katru ar Krieviju risināmu jautājumu jāsāk risināt ar okupāciju. Nav jēgas sākt ar to. Tomēr gribētos, lai mūsu demokrātiskajā valstī nenotiek nekas tāds kā Ukrainā, kur pēc Janukoviča ievēlēšanas no prezidenta mājaslapas pazuda nodaļa par golodomoru. Tas ir fakts, kurš pastāv neatkarīgi no tā, kas valda Ukrainā. Visādā ziņā – esam Latvijas pilsoņi un vēlam mūsu prezidentam sekmes.
– Kas, divām valstīm vienojoties par vēsturnieku komisiju, ir būtiskākais?
– Ja šīs komisijas ideja netiek sasteigta, tad man pret to ir normāla attieksme. Es negaidu no tās brīnumus, bet nebūšu arī tas, kas to noraida.
Ļoti būtisks ir šīs komisijas mandāts. Ko tā, kādu hronoloģisku posmu tā pētīs? Ja šis hronoloģiskais mandāts tiks definēts ārkārtīgi plaši – Krievijas sakari ar Baltiju gadsimtu garumā, tad man grūti iedomāties, kādas tēmas varētu tikt aplūkotas. Bet, ja mandāts attieksies uz XX gadsimtu, tad skaidrs, ka 1940. gads nevar tikt nobīdīts malā. Latvijai būtu noteikti jāizvairās no kļūdas, ko pieļāva divi ļoti ievērojami lietuviešu vēsturnieki Lavrinavičus un Nikžentaitis. Vienā darbā viņi iekrita slazdā. Atzina okupāciju, bet – tikai līdz 1940. gada augusta sākumam, kad Lietuvu uzņēma PSRS. Tātad viss, kas notika pēc tam, bija pašu lietuviešu ziņā. Domāju, ka Krievija neatzīs pat to, ka okupācija bijusi kaut pusotru mēnesi.
Cik saprotu, Krievija šādos sarežģītos jautājumos piekopj četru pakāpju politiku. Tā tagad skaidri redzama attieksmē pret Katiņu. Pirmais punkts – atzīšana. Proti – tiek atzīts, ka noziegums ir noticis. Otrs līmenis – nožēlas izteikums. Nožēla par Katiņu tika izteikta. Trešais līmenis, ko poļi gaidīja, bet nesagaidīja, ir – atvainošanās. Ceturtais līmenis ir diezgan nepatīkams – tā saucamā atvainošanās politika, kad skaita, cik reižu atvainojas.
Latvijas gadījumā būtu labi sasniegt kaut vai atzīšanu, ka okupācija ir notikusi. Tad – nožēlu. Dievs dod, kādreiz – atvainošanos. Un mums absolūti nav jācenšas pēc atvainošanās politikas – atvainojieties mums piecas vai sešas reizes. Jau atzīšana būtu panākums.
– Vai jūs domājat, ka Krievija kādreiz varētu atzīt okupāciju?
– Cerēt uz to ir ļoti grūti. Bet gribētos. Jo kā notika ar Katiņu? Cīņu par Katiņu Krievijā sāka divi trīs cilvēki. Memoriāls, Natālija Ļebedeva... Viņa 1997. gadā izdeva grāmatu Katiņa. Taču Katiņas gadījums jāsaista arī ar to, ka Latvija nav tāds spēlētājs kā Polija. Polija faktiski ir lielvalsts. Lehs Kačiņskis parādīja, ka ar šo valsti nevar nerēķināties. Polijas nostāja rosina vislielāko cieņu. Arī Medvedevu viņi nesen pieņēma laipni, bet – bez siekalošanās. Un paziņoja, ka, pieņēmuši Medvedevu, viņi tomēr turpinās iepirkt lidmašīnas F17 no ASV. Latvija diemžēl nav Polija ne svara ziņā, ne arī, kas nepatīkamāk un svarīgāk, Krievija var teikt – Latvijā mums nav cerību, tur neviens neko nemainīs. Gluži otrādi, Krievija var teikt – tur gan mums ir cerības...
– Ja, pieņemsim, Krievija atzītu okupāciju, kas reāli mainītos? Gaidas būtu piepildītas, bet – nekas nesekotu...
– Saprotiet, nācijas un cilvēki dzīvo savu dzīvi, kuru nevar iesprostot līgumos par dubultaplikšanu... Ir tādi notikumi, kuri varbūt nenes neko praktisku, toties ļoti daudz nes cilvēku dvēselēm. Vai šodien Armēnijai būtu svarīgi tirgoties ar Turciju? Absolūti svarīgi! Turcija ir bagāta, ir lielvalsts... Armēnija ir nabadzīga. Bet – 1915. gads nav izrunāts, un tas bloķē visu.
– Vai ir pamats reducēt PSRS problēmu tikai līdz Krievijai? Kad Latvija tika okupēta, PSRS to republiku bija krietni vairāk. Varbūt gribēt atvainošanos arī no tām citām?
– Ar šādu jautājumu mēs nostājamies uz ļoti bīstama un, man liekas, ārkārtīgi nepieņemama ceļa. Esmu par to daudz domājis, piemēram, cara nogalināšanas kontekstā. 1918.–1919. gadā Krievijā bija trīs četri cilvēki, kuri pieņēma lēmumus. Ļeņins, Sverdlovs (par cara nogalināšanu), Trockis... Vēlāk – Staļins. Bet kurš gan var teikt, ka Staļins pārstāv Gruzijas valsti, kas bija meņševistiska un draudzīga Latvijai? Un vai par Sverdlovu jāatbild visiem ebrejiem? Mēs zinām arī to, ka Sverdlova brālis devās uz Franciju, kur kļuva par ģenerāli. Viņš ļoti patika de Gollam... Un bija viens no lielākajiem Koko Šaneles draugiem.
– Ko turpmāk darīt ar dokumentu, kuru izveidojusi Ministru kabineta komisija, kas skaitīja padomju režīma nodarītos zaudējumus?
– Man liekas, ka šis dokuments netika veidots kaut kādiem praktiskiem mērķiem. Tas bija mēģinājums kaut kādā veidā kompensēt gaidāmo robežlīgumu un Abrenes zaudēšanu. Aprēķinu nebija domāts kādam iesniegt. Vai jūs varat iedomāties Kalvīti ko tādu iesniedzam? Turklāt es domāju, ka jebkura komisija, kas aprēķina zaudējumus, nevēlas būt pieticīga. Esmu pētījis 1920. gada miera līgumu. Mēs arī devāmies uz Maskavu ar prasību – trīs miljardi zelta rubļu. Dabūjām četrus miljonus un bijām priecīgi par tiem.
Bet – no akadēmiskā viedokļa tas var būt interesants pētniecības dokuments. Komisijas materiāli jānodod akadēmiskai videi, jāpakļauj akadēmiskam kritērijam, akadēmiskam novērtējumam.
– Ja komisijas mandāts būtu XX gadsimts, vai tas palīdzētu vēsturniekiem tikt pie arhīva dokumentiem, pie kuriem tie citādi netiek?
– Manuprāt, pieejai arhīviem jābūt brīvai neatkarīgi no komisijām un neatkarīgi no tā, vai Zatlers aizbrauc vai nē. Tas ir princips. Nu labi – tas ir ideālisms, tāda principa nav. Tad otrs – ja krievu puses dalība komisijā vieš cerības, tad kaut kas tiks izdots vairāk nekā līdz šim. Ja cerību nebūs, tad nekas arī netiks izdots. Tad jācer uz atsevišķiem cilvēkiem, uz kuriem ir cerība paļauties. Piemēram, profesora Stroda darbus izdeva, un viņš pierādīja, ka partizānu bija 20 reižu mazāk, nekā tika uzskatīts. Faktiski – 800–900 cilvēku. Nevis 20 000, kā tika teikts. Taču līdz ar to tika saprasts, ka nav vairs vērts viņam neko daudz izdot. Jautājums ir – ko un cik izdot? Nelaime vēl ir tā, ka mēs īsti nezinām, kas kur glabājas. Mani, iespējams, vairāk interesētu ne tas, ko viņi izdos, bet štamps mūsu arhīvos, piemēram, LVVA, uz daudzām lietām – izvesta (vibilo). Uz kurieni tad tā lieta vibilo? Turklāt dažreiz grūti saprast, kāpēc lieta ir prom, kāpēc nav atpakaļ. Gribētos, lai šie materiāli atgriežas. Visumā arhīvu atdošana ir svēta lieta. Visām valstīm, ja tās kaut ko paturējušas, jācenšas arhīvus atdot.
Tas nenozīmē, ka nav jāpēta pie mums esošie materiāli. Lūk, izraksti par 1940. gadu, kurus veicu pirms vairāk nekā divdesmit gadiem. Piemēram, 21. jūnijā pulkvedisleitnants Voldemārs Liepiņš zvana no Jelgavas: "Ienāca ģenerāļa Bolotņikova tanku brigāde. Pieprasa telpas 5000 cilvēku izvietošanai." Paiet pāris dienas, un ģenerālis jau saka: "Par maz. Jelgavā tiks izvietoti vēl 3000." Pēc dažām dienām atkal – vajag izvietot vēl 1200. (LVVA, 1474. f., 3. apr., 7. l.) Viņi jābaro, un viņiem jādod telpas. Tā ka – ja turpināt apkopot un izdot pie mums esošo, arī tad atklātos ļoti svarīgi momenti.
Turklāt – Latvijā ir iznākuši tādi darbi, kurus būtu vērts pārtulkot krieviski kaut vai bibliotēku vajadzībām. Piemēram, iztulkot Aizvestos galvenajām Krievijas bibliotēkām. Izcils darbs. Vai – Latviešu likteņi Vjatlagā. Izcils darbs. Varbūt šāda komisija varētu pievilināt naudu, lai iztulkotu to, kas jau ir izdots un atzīts.
Vai arī – darbs notikumu līmenī. Mēs, piemēram, zinām, ka PSRS 1924. gada decembrī mēģināja īstenot Igaunijā apvērsumu ar bruņotu spēku. Igauņu komunisti sagrābj valdības ēkas, un krievu flote tuvojas. Tas izjuka. Bet 1925. gada 19. janvārī Staļins Centrālkomitejas sēdē saka: "Tika runāts arī par Latviju. Mūsu armija nepaspēja." Latvijas arhīvos ir daudz atsauču uz to, ka viņi apvērsumu gatavoja, ka tika apcietināti cilvēki, ka cilvēki, kas to gatavoja, bija saistīti ar PSRS vēstniecību. Diemžēl liela daļa no viņiem bija latvieši, kas strādāja vēstniecībā. To, ka 1924. gada rudenī Latvijā "ar Maskavas atbalstu" tika gatavots apvērsums, 2008. gadā atzina arī tāds, patīk tas vai nē, ievērojams krievu izdevums kā Trudi obščestva otečestvennih specslužb ( 4sēj., 304 lpp.). Tas nav nekāds pagrīdes izdevums, tas iznāk Federālā Drošības dienesta paspārnē. Tātad, ja komisija darbotos, būtu interesanti noskaidrot, kas un kā īsti tika iecerēts. Tolaik vēl bija dzīvs Stučka. Vai viņu atkal atvestu šurp? Interesants temats.
– Kuri no Krievijas vēsturniekiem, jūsuprāt, godam veiktu darbu šādā komisijā? Un vai esat vēsturnieku vidē runājuši par iespējamiem komisijas darbības principiem?
– Būtu absurdi noliegt, ka Krievijā ir ļoti ievērojami un ļoti spēcīgi vēsturnieki. Tā tomēr ir kultūras zeme. Piemēram, ir Oļegs Hļevņuks – visspēcīgākais Staļina sistēmas izpētē. Ir Natālija Ļebedeva, kura visu mūžu pētījusi Katiņu. Memoriālā ir daudz izcilu vēsturnieku – piemēram, A. Roginskis... Tur ir daudz arī izcilu publicistu. Piemēram, M. Soloņins. Nav par ļaunu bilaterālās komisijās iekļaut pasaules līmeņa autorus no citām valstīm. Tāds varētu būt, piemēram, Normans Naimarks no Stenforda universitātes. Viņa pēdējais darbs saucas Staļina genocīdi. Tāda līmeņa speciālistu pieaicināšana varētu veicināt akadēmiskumu un mazināt bažas par politisko angažētību. Šī izvēle būtu nākamais solis pēc tam, kad pieņemts lēmums par komisijas izveidi un tās mandātu. Par komisijas darbības principiem vismaz man nav vēl nācies ar kolēģiem apspriesties. Taču, ja komisijas mandāts tomēr būs XX gadsimts, tad par pamatprincipiem būs jāvienojas.
Pilnu intervijas tekstu lasiet šodienas "Neatkarīgajā"