Ņemcovs: Krievija vicina naftas un gāzes rungas
Intervija ar bijušo Krievijas valdības vicepremjeru Borisu Ņemcovu, Vladimira Putina politisko pretinieku, Tautas brīvības partijas līderi, kurš šā gada Krievijas parlamenta vēlēšanās mēģinās savu opozicionāro politisko spēku ievest augstākajā valsts likumdevējā.
Rīgā Boriss Ņemcovs ieradies, lai piedalītos starptautiskā konferencē.
– Pirms trim gadiem pēdējoreiz apmeklējāt Latviju – tad prezentējāt savu jauno grāmatu Dumpinieka grēksūdze, kas bija pārtulkota latviski. Pēc tam notika Gruzijas karš, vēl pēc tam sākās krīze. Droši vien esat vērojis Latviju, lai sekotu, kā mums veicies vai neveicies.
– Latvija ļoti smagi pārdzīvoja krīzi. Mežonīgs kritums nekustamā īpašuma tirgū, privātpersonu un banku bankroti, valsts budžeta krīze. Rezultātā – milzīgs bezdarbs, emigrācija. Lēšu, ka kopš krīzes sākuma no Latvijas aizbraukuši aptuveni 200 000 cilvēku. Tā ir katastrofa mazai valstij, jo prom taču nebrauc kaut kādi netalantīgi alkoholiķi, bet enerģiski, izglītoti cilvēki. Kad šoreiz braucu pie jums, es rūpīgi izpētīju Latvijas un Krievijas ekonomiskās attiecības. Un nošausminājos par to, cik tās ir ubadzīgas! Ir skaitļi, kas runā paši. Tā, piemēram, Krievijas investīcijas Latvijā un Latvijas investīcijas Krievijā. Mūsu valsts ir piektajā vietā, vērtējot investīciju lielumu Latvijas ekonomikā. Pēc Igaunijas, kur ir pusotrs miljons iedzīvotāju, pēc Zviedrijas, Dānijas un Vācijas. Tāpēc man radies iespaids, ka jāmaina dienaskārtība. Es, protams, nevienam neko neuzspiežu, jūs esat brīvi ļaudis, bet... Latvijai bija identitātes problēma, nu tā ir atrisināta: Latvija ir Eiropas valsts. Jā, Austrumeiropas valsts, jā, nesen uzņemta Eiropas Savienībā, jā, ir problēmas ar eiro ieviešanu, tomēr Latvija ir Eiropā. Neatkarības problēma arī ir atrisināta: jūs esat brīva valsts. Tāpēc dienaskārtībā ierakstāms tikai viens punkts: ekonomika. Un šajā punktā, manuprāt, redzama pilnīga izgāšanās. Jums varētu būt noderīga Somijas pieredze: tā ir attīstījusies, tomēr saglabājusi savu identitāti kā Ziemeļeiropas valsts.
– Kur tad ir Latvijas problēma?
– Varu pateikt kā ekonomists. Jūs esat ļoti maza valsts. Zema līmeņa ekonomika, liela konkurence, kaut ko nopelnīt – grūti, nav vietas, kur apgriezties, bet blakus – milzīgā Krievija. Kāpēc tā netiek izmantota? Tas taču ir absurds. Saglabājot savu identitāti, somi ir iemanījušies no sadarbības ar Krieviju gūt konkrētas dividendes. Vai to spēs jūsu jaunā vara, es nezinu. Protams, sadarboties ar Putina Krieviju nav vienkārši, jo tur valda korupcija un impērisms. Taču jums ir priekšrocība: daudzi jūsu pilsoņi prot krievu valodu, jūs pazīstat krievu tradīcijas, daudziem ir radi vai draugi Krievijā. Neizmantot šīs iespējas – tas ir idiotisms. Skatoties, cik smagi jūs pārdzīvojāt krīzi, – faktiski bija defolts, SVF jums iedeva naudu, tagad esat šīs organizācijas uzraudzībā, aug nodokļi, bezdarbs ir kādu 15% apmērā – šis krievu faktors pagaidām netiek novērtēts. Saprotu, ka Putinam ir savi aizspriedumi attiecībā uz Baltijas valstīm, taču – neņemiet to vērā, galvenais ir nopelnīt.
– Protams, būs aizspriedumi. Kaut vai tāpēc, ka Latvija atbalstīja Gruziju tās konfliktā ar Krieviju.
– Būtu bijis dīvaini, ja jūs atbalstītu Putinu. Tomēr jūs stipri atšķiraties no Gruzijas. Lieta tāda, ka Gruzija nav Eiropas sastāvdaļa, tā ir maza, suverēna valsts, kas realizē savu prorietumniecisko politiku. Tā ir daudzās pozīcijās guvusi panākumus, piemēram, Saakašvili uzvarēja korupciju. Daudzviet tā nav guvusi panākumus. Savukārt jūs esat citā attīstības stadijā. Jūs esat atrisinājuši politiskās un nacionālās problēmas.
– Es gan tā nedomāju.
– Protams, ir nepilsoņu problēma, kuru nāksies risināt tik un tā. Un to jūs atrisināsiet.
– Kādā veidā?
– Piemēram, nepilsoņu bērniem sāksiet dot pilsonību. Kaut ko jau izdomāsiet. Tā kā jūs esat ES un NATO, jums nedraud nedz kādas valsts ekspansija, nedz karš. Tikai kāds trakais var iedomāties, ka Putins sāks karot ar Latviju. 30% no iedzīvotājiem – nepilsoņi, tā nav normāla situācija.
– Zināt, naturalizācijas tempi, par laimi, ir rimuši. Nu, negrib tie cittautieši Latvijas pilsonību. Izņemot, protams, tos, kuri pilsonību vēlas izmantot politiskās varas iegūšanai. Tādi eksemplāri mūsu Saeimā ir atrodami.
– Zināt, kāds bija Bila Klintona teiciens? It"s the economy, stupid*. Latvijai šobrīd jābūt tādam pašam teicienam. Jā, jūs esat maza valsts, nav iespēju attīstīties vienatnē, viss balstās uz integrāciju un globalizāciju, uz attiecībām ar citām valstīm, tostarp ar Krieviju. Kāpēc Putins nav kritis histērijā attiecībā uz Latviju? Tāpēc, ka jautājums ir atrisināts: jūs esat Eiropas sastāvdaļa. Lieka ir diskusija par to, kas ir vecākais brālis – Maskava vai Brisele?
– Mūsu prezidents Valdis Zatlers pērn oficiāli viesojās Maskavā. Vai ir jūtamas pārmaiņas abu valstu attiecībās?
– Zinu, ka daudzi uzskatīja šo vizīti par vēsturisku. Es gan tā nedomāju. Tā bija svarīga lieta cilvēcisko attiecību regulēšanā, taču tas būtu pārspīlējums uzskatīt šo vizīti par vēsturisku pagriezienu. Galvenā Latvijas un Krievijas attiecību problēma ir uzticēšanās, precīzāk – tās neesamība. Un vēl precīzāk – starp Latviju un Putina Krieviju. Nedomāju, ka Zatlers būtu atrisinājis šo problēmu. Ar vienu vizīti to nevar atrisināt. Domāju, ka jūsu premjeram Dombrovskim arī vajadzētu aizbraukt uz Krieviju. Atkārtošu: It"s the economy, stupid.
– Manuprāt, šīs vizītes vērtīga noruna ir par kopīgas vēsturnieku komisijas veidošanu. Beidzot taču jārod vienprātība par to, ka Padomju Savienība savulaik tomēr okupējusi Baltijas valstis.
– Pateikšu savu viedokli. Uzskatu, ka Molotova–Ribentropa pakts bija noziedzīgs. Mūsu Zjuganovs ar saviem līdzdomātājiem un jūsu vietējie staļinisti neko tādu neatzīst. Starp citu, Strasbūrā runājos ar vienu jūsējo – Ždanoku. Es stāstīju par vēlēšanu falsifikāciju Krievijā, bet viņa man pretī – es esot atbildīgs par Padomju Savienības sabrukumu.
– Tatjana Ždanoka nav vienīgā, kas tā domā. Līdzīgs viedoklis ir tādam Johanam Bekmanam, tā sauktās Somijas antifašistiskās komitejas priekšsēdim. Viņš nesen Helsinkos paziņoja, ka Boriss Ņemcovs esot cieši saistīts ar "nacistiem un teroristiem", tāpēc pats esot tikpat kā nacists. Pēc Bekmana domām, jūs sirgstat ar rusofobiju un graujoši darbojaties pret Putinu. Tā ka "antifašisti" nekļūdās: jums piesies ne tikai PSRS sagraušanu, bet arī Putina Krievijas piesūcināšanu ar "nacismu un terorismu".
– Jā, īpaši, ja papēta manus radurakstus, mani tiešām var nodēvēt par nacistu... Mani radinieki, kas gāja bojā koncentrācijas nometnēs, Bekmanam par to pateiktu paldies. Bet no rusofobijas cieš tieši Putins. Uzskatu, ka cilvēki, kas Krievijā atbalsta totalitāra un zaglīga režīma eksistenci, ir rusofobi. Bet es esmu valsts patriots. Acīmredzot ar biedreni Ždanoku un biedru Bekmanu mums ir stilistiskas nesaskaņas. Staļinisti ir vai nu marasmātiķi, vai arī izliekas. Tā, piemēram, Krievijas komunistu līderis Zjuganovs pilnā nopietnībā izvirza teoriju, ka Polijas sadalīšana starp PSRS un Vāciju, kā arī Baltijas valstu aneksija izglāba Krieviju no Hitlera tīkojumiem to paverdzināt. Zjuganovaprāt, Hitleram nācās vairāk laika iztērēt, lai tiktu līdz Maskavai. Bet ir taču kara vēsture. Hitlera militārie spēki kā nazis sviestā gāja iekšā Padomju Savienībā, dienā pieveicot pa 100 vai pat 200 kilometriem. Un tas tikai tāpēc, ka šis deģenerāts un slepkava Staļins pirms tam bija nogalinājis krievu ģenerāļus, bet armija vispār nebija karam gatava. Pie Maskavas Hitleru apturēja Sibīrijas pulki un skarbā Krievijas ziema. Molotova–Ribentropa paktu par noziedzīgu atzina Jeļcins un Gorbačovs, kādu brīdi to nosodīja arī Putins – kad bija Polijā. Ja man saka: jūs, krievi, to visu izdarījāt, es uzskatu to par apvainojumu sev un lielam godīgu cilvēku skaitam, kuri sevi neuzskata par Staļina mantiniekiem un pēctečiem. Tie, kuri sevi par tādiem uzskata, ir noziedznieka pēcteči. Tāpēc vēlos, lai arī Latvijā cilvēki atšķirtu: ir Staļina pēcteči un ideju mantinieki – nelieši un provokatori, bet ir arī tādi, kuri uzskata, ka Staļins nesis ļaunumu un zaudējumus gan krieviem un latviešiem, gan visiem pārējiem. Staļins bija īsts bandīts – internacionālists: viņš iznīcināja visu tautību cilvēkus. Es sevi neuzskatu par viņa mantinieku, tāpēc nevēlos būt atbildīgs par viņa noziegumiem. Un mani nevar vainot par to, ka es dzīvoju valstī, kas kādreiz okupēja Latviju un visu Baltiju. Es to nekad nebūtu darījis.
– Protams, ir svarīgi, ja to pasaka viens cilvēks. Bet vai valsts var to atzīt?
– Spēcīga ir tā valsts, kas spēj atzīt kļūdas. Bils Klintons aizbrauca uz Vjetnamu un pateica, ka ASV karš tur bija kļūda. Arī Jeļcins publiski atvainojās par Molotova–Ribentropa pakta briesmīgajām sekām. Un neviens ne Klintonu, ne Jeļcinu par vārgiem cilvēkiem neuzskatīja. Taču pats galvenais šobrīd ir nevis vēsturnieku komisijas organizēt, bet skatīties vienā virzienā. Tas, ka nacisti un staļinisti bija noziedznieki, mums visiem ir skaidrs. Staļins un Hitlers – arī noziedznieki. Atšķirība ir tikai tā, ka Staļins galināja savu tautu, bet Hitlers – svešas tautas.
– Staļins arī galināja svešas tautas: baltiešus nu nekādi nevarēja nosaukt par "padomju tautu". Protams, līdz brīdim, kad viņš okupēja Baltiju.
– Nav svarīgi, vai viņš to darīja pirms vai pēc okupācijas. Staļins galināja savējos.
– Rezultāts viens – līķu kaudzes. Tās Otrajā pasaules karā vairoja arī sarkanā armija, pēc Staļina pavēles galinādama, laupīdama un izvarodama okupētajās teritorijās, piemēram, Austrumprūsijā. Tāpēc staļinisms un nacisms ir līdzvērtīgi. Arī to vajadzētu atzīt vēsturnieku komisijai.
– Vai tiešām šādai vēsturnieku komisijai vajadzētu censties kādu pārliecināt? Piemēram, Zjuganovu vai Ždanoku? Ko ar viņiem iesākt? Tā taču ir diagnoze! Tur jāstrādā nevis vēsturniekiem, bet ārstiem. Ja arī ārsti nevar neko labot, tad... Krieviem ir tāds labs teiciens: kupraino kaps izārstēs. Atcerieties, ka es absolūti neidentificēju Latviju ar Ždanoku. Tas ir absurds.
– Krievija šobrīd ir vēlēšanu gaidās – decembrī parlamenta vēlēšanas, pavasarī prezidenta vēlēšanas. Kādas izjūtas, perspektīvas?
– Mēs veidojam Tautas brīvības partiju. Kopā ar mani ir Vladimirs Rižkovs, Mihails Kasjanovs, Vladimirs Milovs, Garijs Kasparovs. Autoritārā valstī, kāda diemžēl ir arī Krievija, opozīcijas ceļš nav vienkāršs. Bet mēs mīlam Krieviju un gribam, lai tā ir brīva. Mēs savu vēsturisko izvēli esam veikuši, tāpēc virzīsimies uz priekšu, kaut arī tas būs grūti un ilgi.
Pilnu intervijas tekstu lasiet šodienas "Neatkarīgajā"