„Ja mēs ne vienmēr piekrītam tam, ko premjers saka, tas nenozīmē, ka mēs gribētu viņu gāzt. Mēs taču neesam Kariņa kloni, mums nav jāreproducē viss viņa teiktais. Katram ir savs viedoklis. Bet, ja mums jāatkārto tikai tas, ko pauž premjers vai veselības ministrs, tad mums tur nav jāsēž: lai viņi divatā izlemj, uzņemas atbildību, un lieta darīta,” valdības nestabilitāti un juceklīgumu skaidro aizsardzības ministrs Artis Pabriks („Attīstībai/Par”). Šodien – saruna ar viņu.
Mediji ziņo, ka notiekot neformālas sarunas par iespējamiem jaunas valdības modeļiem.
Es nepiedalos neformālās sarunās. Bet ja mēs nopietni skatāmies uz valdības darbu un krīzes situāciju un atklāti to visu vērtējam... Man nav nekādas intereses nogāzt šo valdību vai mēģināt kļūt par premjeru. Problēma ir citur. Mēs redzam ministru viedokļu atšķirības, un tas ir būtiski. Man šķiet, ka tas nav pareizi - dalīt ministrus tajos, kuri grib cīnīties par veselību, un tajos, kuri grib atvieglot visu, lai nebūtu nekādu ierobežojumu.
Drīzāk gan ir tā, ka mums ir atšķirības starp pandēmijas fundamentālistiem, kuri lietas un procesus neredz kontekstuāli, un tiem, kuri vēlas sakārtot krīzes situāciju sistemātiskāk. Ja šī krīze ir ilgstoša, tad mums jāsaprot: ierobežojumi būs vēl pusgadu vai pat ilgāk, tāpēc mums nopietni jādomā, kas notiks ar finansēm vasarā un vēlāk, kas notiks ar pabalstiem? Ja mums tagad ir nauda, tad izdalīsim visiem pa 200, pa 300 eiro? Tā nav ilgtspējīga valsts attīstība!
Mums ir būvmateriālu veikali, antikvariāti, apģērbu veikali, tie varētu strādāt un paši nopelnīt naudu, un tos nevajadzētu speciāli balstīt. Tad naudas paliktu vairāk tām nozarēm, kurām tiešām ir ļoti grūti - tūrismam, transportam, ēdināšanas uzņēmumiem... Inficēšanās skaitļi iet uz leju, mums ir atelpa, mums dots laiks, lai sakārtotu sistēmu.
Par to tiek runāts jau nezin cik ilgi, bet nekas nemainās. Kas par vainu?
Pirmām kārtām, uzskatu, ka premjers un veselības ministrs baidās.
Baidās no kā?
Baidās atvērt kādu nozari, jo tajā gadījumā - ja vīruss vairāk sāk izplatīties - viņus vainos par to, ka viņi abi nav gana daudz darījuši, lai tā nenotiktu. Tāpēc daudz vienkāršāk ir visu aizliegt, lai nekas nenotiek. Bet es tam nevaru piekrist, un es neesmu vienīgais, kurš nepiekrīt. Piedāvāju nevis dalīt ministrus, kuri ir par stingro kārtību un kuri ir par ne tik stingro, bet gan - sakārtot sistēmu. Tā, piemēram, aizliegto preču saraksti - tie ir bezjēdzīgi joprojām. Tūlīt sāksies pavasara/vasaras sezona, cilvēkiem kaut kas ir jāstāda, nu, nedrīkst būt kaut kādi jauni ierobežojumi!
Tirdzniecība ir viena no vissmagāk cietušajām nozarēm, daudzi veikali ir nepamatoti slēgti, tādējādi ilgstoši ierobežojot uzņēmēju iespējas strādāt, savukārt sabiedrībai iegādāties nepieciešamos produktus. Mans piedāvājums: ļaut darboties visiem veikaliem, kuriem ir atsevišķa ieeja no ārpuses. Protams, stingri ievērojot epidemiologu izvirzītās prasības un operatīvi slēdzot tos veikalus, kuros konstatēti paaugstināti inficēšanās riski.
Izskatās, ka esat tāds iekšējais opozicionārs. Valsts prezidents visai tieši norādīja, ka tie ministri, kuri atbalstīs ierobežojumu mazināšanu, var zaudēt amatus. Nebaidāties?
Es jau iepriekš esmu skaidrojis, ka neesmu par ierobežojumu vājināšanu, bet gan par loģisku sakārtošanu. Tas, pirmkārt. Otrkārt, es nebaidos zaudēt amatu, es baidos pieņemt sliktu lēmumu.
Jūs teicāt, ka nepiedalāties neformālajās sarunās. Bet tieši tajās tiek minēts Artis Pabriks, kurš, iespējams, varētu būs nākamais valdības vadītājs.
Tas ir normāls process - gadījumā, kad valdība paliek nepopulāra un arī kad premjers zaudē popularitāti. Tāpēc runā: valdība ir nepopulāra, tā varētu krist. Ja tā krīt, tad kurš varētu būt nākamais premjers? Bet tās ir tikai spekulācijas: tas nav ne manās, ne kāda cita interesēs - gāzt valdību. Turklāt krīzes situācijā neviens no gāzējiem nekļūs populārs. Nereti tie premjeri, kuri palikuši nepopulāri, paši izmanto iespēju atkāpties, jo tāda rīcība ļauj izglābt partiju, ko viņi pārstāv, turklāt ir tā, ka cilvēki nogurst no publiskās politikas.
Ja mēs ne vienmēr piekrītam tam, ko premjers saka, tas nenozīmē, ka mēs gribētu viņu gāzt. Mēs taču neesam Kariņa kloni, mums nav jāreproducē viss viņa teiktais. Mums ir valdības debates, katram ir savs viedoklis. Bet, ja mums jāatkārto tikai tas, ko pauž premjers vai veselības ministrs, tad mums tur nav jāsēž: lai viņi divatā izlemj, uzņemas atbildību, un lieta darīta! Tā ka runa nav par valdības gāšanu, bet gan par darba sakārtošanu un, nebaidīsimies no šī vārda, popularitātes atgūšanu.
Popularitātes atgūšanu? Diez vai būs atrodama par šo vēl nepopulārāka valdība... Bet citu valdību uztaisīt - šķiet, nebūs iespējams.
Tas būtu ļoti grūti. Citas koalīcijas veidošana varētu paņemt mēnešiem ilgu laiku. Krīzes laikā sabiedrība to neatbalstītu. Ja valdība kristu, tad valsts bez premjera, protams, nepaliktu. Taču nav tā, ka būtu kādi „zem Kariņa” racēji... izņemot viņu pašu. Valdības krīt pašu valdības locekļu kļūdu dēļ, nevis tādēļ, ka no ārpuses kāds mēģinātu kādam ministram vai premjeram pabāzt galvu zem ūdens...
Nesen valdības sēdē izskanēja epidemiologu ierosinājums, ka turpmāk darbošoties „tikai būtiskākie ražošanas uzņēmumi”.
Nepiekrītu tādiem rosinājumiem. Visas industrijas var turpināt strādāt, mēs varam atvērt visus veikalus, ievērojot tos pašus drošības principus, kādi ir „Rimi” un „Maxima”. Ar modernajām testēšanas iespējām mēs varam kaut vai ik pārdienas testēt veikalu darbiniekus. Var regulāri pārbaudīt maskas un distanci. Un visbeidzot - ja jau esam tāda digitāli advancēta nācija - iegūtos datus varam apstrādāt daudz precīzāk. Runājot par skolām: ja kādā skolā parādās kovids, mums taču nav jāslēdz ciet skolas visā valstī. Ja kādā veikalā kāds darbinieks inficējies - aizslēdzam ciet konkrēto veikalu uz divām vai trim nedēļām. Nevis liedzam strādāt visiem mazajiem veikaliem! Bet patlaban mēs šaujam ar lielgabalu pa zvirbuļiem. Šādu situāciju mūsu ekonomika ilgi neizturēs. Pat Vācijā saka: mēs nevaram turēt visu ciet vēl gadu.
Tāpēc es piedāvāju: nemocīt cilvēkus un panākt izlīgumu ar sabiedrību, jo visi šie aizliegumi „nestrādā”. Šī situācija diskreditē valdību, padara likumus neleģitīmus, un tā nav pareiza pārvaldība. Par to esmu daudzkārt teicis Valsts kancelejas vadītājam Jānim Citskovskim, par to valdībā runāju jau divus mēnešus. Teicu Citskovskim: ja jūs sanākat operatīvās vadības grupā, jūs tur nosēžat septiņas stundas, atnākat ar diskusiju uz valdību, un tad mēs valdībā atkal nosēžam septiņas stundas - runājot ne par ko! Kur ir lēmumi? Kur ir plāns? Kur izvērtējums? Cik tas viss maksās? Saliekam visus rādītājus un izlemjam, kādu politiku veidot. Bet patlaban valdība ir tāds publisko debašu klubiņš, kur mēs novērojam, gaidām, runājam...
To gluži jauki var pavērot atklātajās valdības sēdēs.
Saprotu, patlaban tas pie mums ir modē. Sakiet, kurā normālā ES valstī valdības sēdes, turklāt krīzes laikā, ir atklātas visai sabiedrībai? Tā ir vienkārši izņirgāšanās. Katrs runātājs vispirms padomā: vai viņš ir labi saķemmējies, vai viņš pareizos vārdus izvēlas utt. Tas jau vairs nav darbs!
Pirms neilga laika Roberts Zīle (NA) norādīja, ka Latvija nav spējusi paņemt no Eiropas Atveseļošanas fonda to naudu, ko varēja paņemt. Sakautrējāmies, vai?
No ES Ekonomikas un finanšu padomes ir saņemts ziņojums, ka tiek kritiski vērtēts tas, kā mēs šos līdzekļus dalām un kā plānojam investēt. Ekonomiskā un finanšu aspektā es Zīlem piekrītu, ka mums jāizmanto viss, ko mēs no ES kopīgās kases varam paņemt un kas mums jāizmanto saprātīgi - nevis vienkārši izdāļājot pa labi un pa kreisi. Mēs varam nopirkt popularitāti īstermiņā, bet, iedodot katram pa pāris simtiem eiro, saņēmēji to „paldies” pateiks un ātri aizmirsīs. Taču valsts ekonomikai jāstrādā ilglaicīgāk. Tāpēc šobrīd jādomā, kā valsts ekonomika un budžets izskatīsies vasarā un rudenī. Domāju, ka būs problēmas.
Jūs pieskārāties komunikācijas problēmām. Nav komunikācijas starp ministriem, nav komunikācijas ar sabiedrību: tā neko nesaprot no juceklīgajiem un neloģiskajiem aizliegumiem. Izskatās, ka vienīgā komunikācija ir valdības sēžu publiskošana...
Valdības sēžu publiska pieejamība nav komunikācija: tur mēs cenšamies cits ar citu pieklājīgi runāt. Publiskajā telpā tiek izmestas dažādas sarunas - ņemiet un sijājiet! Ar komunikāciju galīgi nekas nav kārtībā. Gan Valsts kancelejai, gan ministrijām vajag runāt ar sabiedrību citādi - iesaistot jebkurus masu saziņas līdzekļus.
Bet, paga, Valsts kancelejā taču tik daudz komunikācijas speciālistu.
Protams, daudz. Bet - ja nav, viņus taču var atrast. Tie ir nepieciešami krīzes situācijā. Ja nav komunikācijas speciālistu kara laikā, un ikviena dziļa krīze ir līdzīga karam, tad mēs varam zaudēt šajā karā.
Par karu runājot... Krustpilī vietējo drosminieku nograutais dižgabals, kas bija veltīts okupantu armijas „varoņdarbiem” - izrādās, ir „kultūras piemineklis”. Kāds ir Aizsardzības ministrijas skatījums uz to - tas ir neveikls suvenīrs, kas palicis Latvijā, vides dizaina objekts vai kas cits? Ko ar to darīt?
Jebkurš tāds veidojums pārstāv kaut kādas vērtības, politisko ietekmi un politisko virzienu. Padomju laika pieminekļu esamība valstī ir rūpīgi jāizvērtē - sevišķi tad, ja tie ir saistīti ar okupācijas varas militāro simboliku. Tam lielgabalam tur nav vietas - tas ir skaidrs.
Bet vandalisma akts nav risinājums. Un nav skaidrības: zem tā veidojuma kāds ir apglabāts vai nav? Ja tur tiešām kāds ir apglabāts, tad mēs varam rīkoties atbilstoši civilizētas valsts normām, proti, mēs varam ekshumēt bojāgājušos, ar pienākošos militāro godu un cieņu tos atdot Krievijai, jo mēs arī vēlamies Krievijā kritušos Latvijas pilsoņu nogādāt atpakaļ Latvijā. Vai arī - mēs varētu apbedīt bojāgājušos padomju karavīrus (ja tādi atrodas zem Jēkabpils piemiņas zīmes) kādā no Latvijas brāļu kapiem.
Bet ko darīt ar to zaļo dižgabalu? Tas gan, par laimi, esot iemests Daugavā - kā tāds Melnais bruņinieks.
Ja izvilks - lai liek muzejā.
Medijos bija ziņa, ka jūs iestājaties par to, ka varētu iepirkt Krievijas pretkovida vakcīnu „Sputņičok”, piedošanu, „Sputņik”.
Nē, es neiestājos. Tā ir interpretācija. Man zvanīja kāds žurnālists un jautāja: ko es domāju par Krievijā ražoto vakcīnu? Bet man ir jautājums: vai šī vakcīna ES tiek akceptēta? Ja tā netiek akceptēta, tad nav par ko runāt. Ja tā tiek akceptēta, tad - vai mums šī vakcīna vispār ir vajadzīga? Jo mēs taču esam saslēguši līgumus par dažiem miljoniem vakcīnu, kuras drīz piegādāšot. Gluži hipotētiski: ja tautai ir nepieciešamība pēc zālēm, ja tās ir pieejamas tikai kādā autoritārā valstī, tad - vai tad mēs tautai atteiksim? Tad ir jāiepērk.
Līdz ar to domāju, ka ģeopolitiskie jautājumi ir sekundāri, ja uz svaru kausiem ir tautas veselība un dzīvība. Bet marta beigās mēs sagaidām vakcīnu lielāko kravu, līdz ar to Krievijas vakcīnas paliek neaktuālas. Jautājums ir par prioritātēm. Mēs savus lēmumus nevaram balstīt tikai un vienīgi uz to, ko saka epidemiologi, mums jāuzklausa arī ekonomisti, psihologi, finansisti... Un tad mēs varam izvilkt to vidējo - pareizo - lēmumu.
Kāda būs jūsu attieksme pret vēl stingrākiem epidemioloģiskajiem noteikumiem, ja tādi tiks virzīti?
Izvērtēšu jebkuru variantu, skatoties caur kopīgo Latvijas tautsaimniecības prizmu. Tam jābūt kontekstuālam piedāvājumam. Patlaban kādam stingrākam lokdaunam es neredzu nekādu pamatu. Mums ir visas iespējas sakārtot sistēmisko cīņu ar pandēmiju. Nevis voluntāri izdomāt: tagad aiztaisām visu valsti ciet uz četrām nedēļām, noliekam katram pilsonim blakus policiju, armiju un Zemessardzi, tad, iespējams, pēc četrām nedēļām tā slimība šeit vairs nebūs... Bet cik tas viss maksās? Un kas notiks nākamajā dienā pēc šīm četrām nedēļām?
