“Viena no lielākajām katastrofām būtu, ja Putins īstenotu agresiju pret Ukrainu, ieņemot visu teritoriju. Šajā procesā iesaistītos citas valstis, pārvēršot to par lielu Eiropas karu. Taču šis scenārijs nav īpaši reālistisks, jo tad Putina režīms sabruktu,” spriež politologs Andis Kudors, kurš patlaban atrodas ASV kā viespētnieks Eliota starptautisko attiecību skolā, kas ir daļa no Džordža Vašingtona universitātes. Andis Kudors patlaban raksta grāmatu par Krievijas ārpolitiku. Par to šodien mūsu saruna.
Bijušais Valsts prezidents Valdis Zatlers pārliecinoši saka: karš būs. Šādi apgalvojumi cilvēkos vieš nemieru.
Es tik droši neapgalvotu. Protams, ar Putina režīmu ir daudz kas iespējams, viņa ārpolitiku ir grūti prognozēt. Kā nesen teica krievu politologs Dmitrijs Oreškins, kuru es ļoti cienu: prognozēt ir grūti, it sevišķi, ja runājam par nākotni.
Pajokoja...
Jā. Vienkāršā shēma, kādā var skatīt Putina rīcību attiecībā uz ASV, NATO un Ukrainu, ir: eskalēt un pēc tam deeskalēt. Tā ir tipiska Putina režīma darbība: saražot kaimiņvalstīs problēmas līdz pat militārai intervencei un pēc tam piedāvāt sevi kā šo problēmu atrisinātāju. Vladimirs Putins patlaban tēlo milzīgu izmisumu. Bet šim izmisumam, kas it kā stimulētu iespēju karot, nav nekāda pamata.
Putins lielajās preses konferencēs - patiesībā tie ir lieli sabiedrisko attiecību pasākumi - nepārtraukti biedē savas valsts iedzīvotājus. Sarunāti žurnālisti uzdod sarunātus jautājumus, uz kuriem Putins jau ir sagatavojies atbildēt. Viņš stāsta par raķetēm, kas stundas laikā atlido no Ukrainas pozīcijām līdz Maskavai, bet esot arī virsskaņas raķetes, kas atlido līdz Maskavai pa piecām līdz septiņām minūtēm. Neviens Ukrainā tādas raķetes neizvieto!
Un vai Ukrainai patlaban ir piedāvāts iestāties NATO? Nē, nav. Un nav arī MAP (Membership action plan - iestāšanās rīcības plāns, angļu val.). Putinam patīk tāda spriedze, jo viņš uzskata, ka tikai tā var sarunāties ar Rietumiem.
Sarunāties - tā ir viena lieta. Bet karot?
Putins šobrīd nespēj realizēt lielu, visaptverošu karu, viņam nav tādu ekonomisko resursu un racionāla iemesla, lai karotu ar NATO. Bet, protams, ir vairāki scenāriji.
Un tie būtu?
Viena no lielākajām katastrofām būtu, ja Putins īstenotu agresiju pret Ukrainu, ieņemot visu teritoriju. Šajā procesā iesaistītos citas valstis, pārvēršot to par lielu Eiropas karu. Taču šis scenārijs nav īpaši reālistisks, jo tad Putina režīms sabruks. Šādā situācijā Krievija netiktu pilnībā NATO okupēta, jo nevienam to nevajag. Taču Krievijas propagandas šovos šāds karš tiek reklamēts. Ja tas tiešām notiktu, Putina režīms tiktu iznīcināts, jo NATO spēki ir nesalīdzināmi lielāki par Krievijas spēkiem.
Putina draugu loks ir miljardieri, kuriem esošā situācija ir gana laba. Tikpat laba tā ir tā dēvētajiem silovikiem (spēka struktūrām), kam šajā situācijā ir ērti zagt un puslikumīgās shēmās smelt labumus no valsts bagātību mucas. Putins šādā veidā uztur drošības dienestu vadības lojalitāti.
Tas pats tiek atļauts gubernatoriem: politiskie amati ir cieši saistīti ar ekonomiskajiem labumiem. Tāda ir Putina kleptokrātiskā sistēma. Un labuma guvējiem, kuri smeļ no šīs sistēmas visu savu bagātību, nekāds karš nav nepieciešams.
Teorētiski pieņemsim, ka Putins okupē Ukrainu. Kādi Putinam ir plusi no tā?
Tad viņš sevi parāda kā “krievu pasaules” apvienotāju (pievienojot arī Baltkrieviju) un kā NATO apstādinātāju, neļaujot Ukrainu uzņemt NATO. Paklausieties, kā propagandisti runā par Katrīnu Lielo un par Pēteri Pirmo kā par zemju apvienotājiem: tas taču ir tik vērtīgi - paverdzināt citas tautas!
Nav saprotams, kāpēc Putinam ir vajadzīgas vēl kaut kādas teritorijas, ja ar to pašu milzīgo valsts teritoriju viņš nespēj tikt galā.
Kāpēc Krievijas nacionālisti nevar būt sabiedrotie kaimiņvalstu nacionālistiem? Tāpēc, ka Krievijas nacionālisti aizmieg un mostas ar domu par impēriju. Viņos nav domas par to, ka valsts var dzīvot racionālās, vēsturiskās robežas. Viņiem gan būtu grūti noteikt, kur tās ir.
Bet Putins rēķinās ar to, ka Ukrainu pārņemtu partizānu karš. Lai arī cik meistarīgi ir krievu propagandisti, viņiem diez vai izdotos sakarīgi izskaidrot to, ka, piemēram, Kijevā tiek nogalinātas ne tikai militārpersonas, bet arī civiliedzīvotāji. Nepietiktu ar to, ka viņus visus nolamātu par nacistiem. Ukrainu nevarētu kontrolēt tikai ar okupāciju vien.
Jebkurā gadījumā tas būtu milzīgs notikums ar negatīvu zīmi, un tie, kuri Rietumos slimo ar šrēderizācijas slimību, vairs nevarētu izrādīt savas simpātijas pret Krieviju, “Nord stream 2” nedarbotos un sankciju apmērs būtu pilnīgi cits, iespējams, tas būtu kaut kas līdzīgs sankcijām pret Irānu. Līdz ar to Krievijai mīnusu būtu vairāk un Putinam nepietiktu ar esošajiem propagandas stāstiem.
Es nedomāju, ka Kremlī visi ir traki un ka viņu ģenerālštābā visi ir traki. Viņiem, protams, ir īpatnējs domāšanas veids, bet viņi saprot, ka ar vispārēja, konvencionāla kara sākšanu tiktu radīts liels risks Putina režīmam.
Ir vēl kādas iespējas, teiksim, mazākas militāras operācijas?
Protams. Piemēram, lai savienotu Krimu ar Donbasu. Bet tas būtu tikai tāds nožēlojams petardes paukšķis, un nez vai Putinam ar to pietiktu. Ir iespējami arī raķešu triecieni objektiem Ukrainā, Krievijas spēkiem nešķērsojot kontakta līniju Donbasā. Taču ir vēl viena iespēja: sarunas. Medijos jau ir izskanējusi informācija, ka 12. janvārī varētu notikt sarunas starp Krieviju, ASV un NATO. Ir saprotams, ka Rietumi palīdzēs Putinam iziet no šīs situācijas ar taisnu muguru.
Viņš tad varēs dižoties.
To Putins dara jau tagad, stāstīdams savai auditorijai, ka viņš ir apstādinājis NATO. Viņš tagad to mēģina pasniegt kā 1962. gada Kubas raķešu krīzi, bet tā ir viņa paša uzkonstruēta krīze. Toreiz abas puses - PSRS un ASV - bija gatavas karot, tagad ASV nevēlas to darīt.
Es agrāk Putinu dēvēju par starptautisko huligānu, tagad viņš nodarbojas ar terorismu: ukraiņi tiek turēti kā ķīlnieki, līdzīgi kā Lukašenko migrantus izmanto kā ķīlniekus. Tas ir politiski militārs terors, kas iespējams tikai tāpēc, ka eiropiešiem un brīvajai pasaulei kā tādai, kur NATO ir viens no šīs pasaules elementiem, piemīt morālie principi.
Teroristiem ir vienalga - cilvēki dzīvos vai ne, mums savukārt nav vienalga. Putinam pietiek cinisma runāt par 14 000 ukraiņu, kuri ir nogalināti Donbasā, liekulīgi nosaucot to par traģēdiju. Bet viņš ir šīs traģēdijas “autors”! Un Krievijas politiķiem, ieskaitot Putinu, ir vienaldzīgas šīs dzīvības.
Taču ir viens “bet”. Tagad karš pret Ukrainu būtu daudz grūtāks: ukraiņiem ir motivācija karot un aizstāvēt savu valsti, viņi ir daudz labāk apbruņoti, armija kopumā ir daudz spēcīgāka.
Tāpēc Putins cer uz sarunām. Taču sarunu rezultāts nevainagosies ar dokumentu, kurā būs punkts par NATO nepaplašināšanos.
Bet kāpēc Ukraina netiek aicināta pievienoties NATO? Tas taču atrisinātu daudzas problēmas.
Tas ir sāpīgais jautājums. Šis jautājums tiek atlikts teritoriālu strīdu dēļ.
Donbasa dēļ?
Jā. Proti, tiek uzskatīts, ka Ukraina nekontrolē savu teritoriju. Īstermiņā tā ir neatrisināma lieta.
Toties Baltkrievija pati gatava pievienoties Krievijai? Tur viss nokārtots?
Baltkrievija tiek klusi apēsta. Vēl 2015. gadā Lukašenko teica, ka Baltkrievija nav nekāda “krievu pasaule” un krievu militāro bāzi tur neļaus izvietot. Tagad viss ir citādi, un Lukašenko ir spiests sēdēt pakļāvīgā pozā sarunās ar Putinu. Kādreiz Lukašenko teica, ka viņš ir Baltkrievijas suverenitātes garants, bet tas vairs neatbilst patiesībai, jo par augstāko vērtību Lukašenko uzskata varu - savējo, protams.
Bet Putins nesteidzina Baltkrieviju iekļauties Krievijā, jo saprot, ka liela daļa baltkrievu to nemaz nevēlas. Tieši otrādi - daudzi baltkrievi ir noticējuši, ka Baltkrievija tomēr var kļūt par demokrātisku valsti. Tāpēc aiziet no viena diktatora, lai nokļūtu cita diktatora apskāvienos - tas nav prāta darbs.
Ja, nedod dievs, tomēr sāktos visaptverošs karš, Latvija atrastos ļoti bīstamā situācijā - burtiski starp dzirnakmeņiem.
Latvijai tas būtu bīstami, ja pirmais scenārijs - par jau minēto visaptverošo karu - būtu reāls. Bet es to neredzu kā reāli iespējamu, jo - kā jau mēs runājām - agrāk vai vai vēlāk sekotu Putina režīma dekonstrukcija. Bet mums robežas, protams, ir jāsargā. Kremlis aicina NATO attiecībās ar Krieviju atgriezties 1997. gadā. Tad ko darīsiet? Vai atdosiet Krimu Ukrainai?
Starp citu, ir kāds interesants dokuments, ko 1997. gadā parakstīja Krievija un NATO. Tas ir KF un NATO sadarbības pamata akts (līgums). Toreiz Baltijas valstis jau bija paziņojušas, ka ir gatavas iestāties NATO un ES, un Krievijas valdības vadītājs Černomirdins piedāvāja Baltijas valstīm drošības garantijas, bet tās atteicās no šī piedāvājuma. Minētajā līgumā tika sarakstītas labas lietas - par komunikāciju, lēmumu caurspīdīgumu, problēmu risināšanu utt.
Bet tur nav runāts par to, ka NATO dotu solījumu nepaplašināties. Toties ir minēts, ka NATO un Krievija veidos attiecības, balstoties uz demokrātijas, politiskā plurālisma, likuma varas, cilvēktiesību un pilsonisko brīvību ievērošanas principiem. Turklāt Krievija un NATO parakstījās par atteikšanos no savstarpējas draudu retorikas izmantošanas, kā arī apliecināja, ka neizmantos draudus pret jebkuru citu valsti - pret tās suverenitāti, politisko neatkarību un teritoriālo vienotību.
Tad kādā veidā Krievija šobrīd saprot Ukrainas teritoriālo vienotību? Kā Krievija ir respektējusi Moldovas un Gruzijas teritoriālo vienotību?
Vai tad pirmā reize, kad Krievija neievēro starptautiskos līgumus? Vai kāds brīnums, ka Krievija nepārtraukti melo?
Tas ir destruktīvs melu režīms, kas valda Krievijā. Es nebrīnīšos, ja līdz 12. janvārim, kad, jācer, sāksies sarunas starp ASV un Krieviju, piedaloties NATO, Krievija organizēs provokācijas Ukrainas teritorijā, lai šīm sarunām piešķirtu specifisku atmosfēru, radot lielāku spriedzi...
Taču es neredzu, ka varētu tikt pieņemts gala dokuments, respektīvi, ka NATO parakstītu kādu vienošanos, kurā šai organizācijai tiek pieprasīts nepaplašināties - kā to paģēr Putins. Tā būtu pazemojuma pieņemšana un jebkādu brīvības principu nodošana.
Vai Latvijā, jūsuprāt, tiek darīts viss iespējamais, lai pasargātu mūsu valsti no Krievijas militārās un politiskās nekaunības?
Mums paveicās ar to, ka jautājums par diviem procentiem (no IKP) aizsardzības vajadzībām tika kustināts ASV prezidenta līmenī. Latvijas bruņotajiem spēkiem ir jāturpina modernizācija, bet tas viss ir ļoti dārgi. Un šie divi procenti ir absolūts minimums. Protams, vajag skolotājiem, veselības aprūpei, bet, ja nebūs drošības, nebūs arī nekā cita. 2014. gada NATO Velsas samitā tika adekvāti novērtēti hibrīdkara apdraudējumi, savukārt 2016. gada Varšavas samitā tika lemts, ka NATO paplašinātā kaujas grupa ir jāizvieto Baltijas valstīs un Polijā. Visi šie soļi bija ļoti veselīgi.
Pirms tam vēl bija jautājums: vai mūsu sabiedrotie apzinās, cik ļoti riskantā situācijā mēs atrodamies, būdami blakus Putina režīma kontrolētai valstij? 2007. gadā atrados Vašingtonā, tas bija laiks pirms Krievijas agresijas pret Gruziju. Toreiz mēģināju ekspertiem skaidrot Krievijas tautiešu politiku un tās mediju destruktīvo ietekmi, un man bija grūti kaut ko iestāstīt. Bet tagad situācija ir pilnībā mainījusies: cilvēki sāk saprast Krievijas pārvaldnieku īsto dabu.
Ko Latvija varētu būtiski mainīt?... Bruņoto spēku mehanizācija turpinās, un kaujasspējas tiek uzlabotas regulāri. Migrācijas jautājumu kontekstā vajag nostiprināt robežu ar kārtīgu žogu. Protams, tas nav visu problēmu risinājums, un tomēr. Man nav būtisku pārmetumu valsts aizsardzības resoram, bet jāsaprot, ka bez starptautiskajiem sadarbības partneriem mums nav nekādu izredžu. Latvija ir vairojusi aizsardzības spējas savu iespēju robežās, esam skaļi runājuši par sevi un lielā mērā esam sadzirdēti tieši Ukrainas notikumu kontekstā.
Sanāk tā, ka Ukraina mūsu sargā.
Jā. Karš Ukrainā ļāva Baltijas valstīm sagrupēties arī publiskās diplomātijas līmenī: pirms tam daudzas ausis nebija pietiekami dzirdīgas...
Atgriežoties pie Krievijas... Lai arī kā gribētos aizgainīt domas par draudiem no šīs valsts puses, tomēr tie eksistē. Nav skaidrs arī tas, kāds ir patiesais Krievijas ekonomikas stāvoklis.
Krievijas ekonomika nav pašpietiekama, tā ir cieši saistīta ar Rietumiem, un tā spēj nodrošinā Putina elitei “status quo” tieši tāpēc, ka notiek aktīva tirdzniecība ar Rietumiem. Tas stiprina cerības, ka šī elite savas mantkārības dēļ nesagraus šo viņiem labvēlīgo sistēmu.
Putins, protams, grib ieiet vēsturē kā Krievijas zemju apvienotājs, bet viņš ir bīstams pokera spēlētājs - izcils blefotājs. Nu, labi, tad teiksim viņam: izdariet to, ko jūs draudat izdarīt, sāciet to lielo karu! Bet ziniet, ka jūsu režīms tad sabruks... Taču tas var notikt tikai tad, ja Rietumi būtu asāka komunikācijas stila piekritēji. Tā kā Rietumi nevēlas karot, domāju, ka tiks meklēti risinājumi, kādā veidā abām pusēm iziet no esošās situācijas ar taisnu muguru. Iznākums atkal būs par labu Putinam: viņa draudi būs nostrādājuši.
Vai ASV prezidents Baidens būs pietiekami stiprs janvārī gaidāmajās sarunās? Ka tik neaizmieg pārrunu vidū...
Baidenam patlaban iet grūti iekšpolitikā: viņa reitingi ir zemi. Trampa laikā ASV ekonomika izskatījās daudz optimistiskāk. Bet ir arī plusi par labu mums. Baidens zina, kas ir Baltijas valstis, jo viņš pie mums ir viesojies. Viņš ir pietiekami pieredzējis, lai saprastu, ko nozīmē Krievijas režīms. Turklāt Baidens ir par transatlantisko saišu stiprināšanu, par ASV vienotību ar ES.
Bet mīnuss ir kopīgā tendence: miers par katru cenu... Man ir uztraukums par Ukrainu. Par mums pat nav tāda uztraukuma. Ukraiņu tiesības izvēlēties savas politiskās prioritātes, tiesības izvēlēties sev piemērotas starptautiskās organizācijas - šīs tiesības, domāju, netiks līdz galam respektētas. Ukraiņi joprojām var palikt par ķīlniekiem lielvalstu spēlēs, jo Putina trakošanai būs kaut kāds efekts - vismaz uz laiku.
