Drošības un ārpolitikas Rīgas konferences kuluāros ar Ukrainas aizsardzības ministra ilggadējo vietnieci Hannu Maļaru sarunājas Jurģis Liepnieks.
Pirmais jautājums man jums personisks. Es zinu, ka jums ir dēls, pusaudzis, un, ja karš turpināsies vēl dažus gadus, arī viņam būs jādodas uz fronti. Jūs, protams, neesat vienīgā māte Ukrainā, kura saprot, ka arī viņas dēlam vai dēliem būs drīzumā jādodas karā. Dēliem, kuriem tikko paliek astoņpadsmit, kuri vēl dzīvē neko nav lāgā pieredzējuši, piedzīvojuši.
Sakiet, kā tas ir, dzīvot ar šādu perspektīvu? Kā tas ir vispār ir iespējams?
Demokrātiska valsts miera apstākļos pastāv pilsoņu interesēs. Pilsoņu drošības, labklājības nodrošināšana ir valsts galvenais uzdevums. Valsts kalpo cilvēkiem, cilvēks ir visa centrā. Tas viss pilnīgi izmainās, kad sākas karš. Viss apgriežas otrādi - valsts saglabāšana, valsts pastāvēšana kļūst par galveno mērķi, un cilvēkiem ir jādara viss valsts saglabāšanas interesēs, tajā skaitā jābūt gataviem ziedot savu veselību un dzīvību. Kad sākās pilna mēroga iebrukums, man bija šī saruna pašai ar sevi, un es sev atbildēju, ka es esmu gatava arī atdot savu dzīvību par savu valsti, ja vajadzēs, un absolūti lielākā daļa ukraiņu izlēma tāpat. Un tieši tā mēs audzinām arī savus bērnus.
Tad jums bija šāda saruna ne tikai ar sevi, bet arī ar savu nepilngadīgo dēlu?
Mums karš ir kopš 2014. gada, tā ka jā, mums ir bijusi iespēja šādām sarunām.
Drīz būs divi gadi kopš pilna mēroga karadarbības sākuma. Sakiet, ar jūsu zināšanām un ar jūsu pieredzi, kā jūs prognozējat, kāda būs situācija vēl pēc gada?
Karā ir ļoti grūti paredzēt notikumus. Karš ir multidimensionāls, tajā ir ne tikai militārā komponente, bet ekonomiskā, politiskā, informatīvā, psiholoģiskā, viss ir mainīgs, un tālu ne viss ir atkarīgs no mums. Tas, ko mēs zinām, ir tas, ka Krievijai ir resursi, gan ieroči, gan munīcija, cilvēki, citi resursi, lai karu turpinātu. Mēs arī zinām, ka Ukraina nepadosies un nesāks nekādas sarunas, kamēr Krievijas karaspēks atrodas mūsu zemē. To mēs zinām, bet ļoti daudz ko mēs nezinām, tāpēc neviens jums nevarēs atbildēt uz jūsu jautājumu.
Ir divas versijas par to, ko vēlas vai varētu vēlēties “kolektīvie Rietumi”, un es saprotu, ka tas ir ļoti nosacīts apzīmējums, jo nekādu vienotu “Rietumu” īsti nav, ir dažādas valstis, dažādi strāvojumi pat atsevišķu valstu iekšienē, un tomēr Vašingtonā, Londonā, Ramšteinā un citur tiek realizēta kāda noteikta griba, kura kaut kā jāsauc. Viens liels uztraukums ir saistīts ar to, ka šie “kolektīvie Rietumi” varētu izlemt, ka pietiek karot, tas prasa pārāk lielus līdzekļus, karš rada nestabilitāti, visu laiku pastāv eskalācijas risks un pat kodoldraudi, tāpēc ir jācenšas panākt pamieru, karš jāizbeidz. Mēs zinām, ka Rietumos ir cilvēki, kas domā, ka jāatrod risinājums, lai Putins varētu saglabāt seju, teiksim, jāatdod viņam šobrīd okupētās teritorijas, sauszemes koridors ar Krimu, lai viņš varētu to Krievijā “pārdot” kā uzvaru, un jāpiespiež Ukraina uz šādu vienošanos ar Kremli. Tā ir viena versija, tā sauktais Koreju scenārijs, un tas ik pa brīdim uzpeld vai vismaz bailes no tā uzpeld. Otra versija ir tā, ka kolektīvajiem Rietumiem patiesībā ir izdevīgs ilgstošs konflikts, jo tas novājina Krieviju, iznīcina tās armiju, ekonomiku un vispār varenību un ietekmi. Un jo ilgāk Ukrainā ilgst karš, jo vājāka kļūst Krievija, lielākā drošībā citi tās kaimiņi un Eiropa. Kurš no šiem scenārijiem jums šķiet ticamāks?
Es neredzu, kāpēc būtu nepieciešams vēl turpināt karu, lai novājinātu Krieviju. Krievija jau tā šobrīd ir brūkoša valsts. Krievija, tāda, kā tā ir šobrīd, autoritāra, nedemokrātiska, korumpēta, tehnoloģiski, ekonomiski atpalikusi, impēriska, tai nav nākotnes, tā sabruks. Šis process iesākās jau pirms kara ar Ukrainu. Karš Ukrainā ir šī procesa sekas. Nevis Krievija sabruks Ukrainas kara rezultātā, bet Ukrainas karš jau ir Krievijas brukšanas procesa rezultāts. Tas ir vēsturiski neizbēgami. Protams, viņi centīsies šo savu agoniju paildzināt, tomēr process ir neizbēgams.
Problēma ir tajā, ka, to apzinoties, Rietumi tomēr, iespējams, šobrīd nav gatavi Krievijas sabrukumam. Nav gatavi attiecīgi Ukrainas uzvarai. Proti, jo kas notiks nākamajā dienā pēc Ukrainas uzvaras, pēc uzvaras parādes Kijivā? Vai tas nozīmēs, ka ir iestājies miers un drošība reģionā? Piemēram, mēs Baltijā neesam pilnībā gatavi Krievijas iebrukumam šobrīd, to neslēpj arī NATO komandieri.
https://nra.lv/pasaule/431140-augstakais-nato-generalis-visai-pasaules-sabiedribai-ir-jaiestajas-lai-nodrosinatu-austrumu-flangu.htm
Mums pēc Viļņas samita ir visi nepieciešamie politiskie lēmumi, bet mums vēl ir vajadzīgi kādi gadi pieci, lai visa NATO infrastruktūra un spējas reāli būtu šeit tādā apmērā, lai politiski nolemto aizsardzību no pirmās pēdas arī sekmīgi īstenotu. Tāpat, neslēpsim, daudzi Rietumos baidās no nekontrolēta Krievijas iekšējā sabrukuma, kā rezultātā kodolieroči var nonākt dažādu kadirovu rokās un pasaule var kļūt daudz nedrošāka. Visu to ņemot vērā, Rietumi, iespējams, vienkārši pērk laiku, lai sagatavotos. Iespējams, tāpēc jūs nesaņemat tik daudz bruņojuma un tādos apjomos kā vēlaties. Tā nevarētu būt? Jūs saņemat tikai tādā apmērā, lai saglabātos esošais stāvoklis, Krievija tiktu visu laiku vājināta, tomēr arī ne tik daudz, lai jūs gūtu uzvaru. Ja pirms mēneša, G7 laikā, mēs dzirdam, ka karš Ukrainā varētu ilgt vēl septiņus vai vairāk gadu, to ir iespējams uzlūkot nevis kā prognoze, bet gan kā scenāriju?
Krievija ir panākusi, ka Rietumi baidās no tās sabrukuma. Putins cenšas radīt iespaidu, ka bez viņa var būt vēl sliktāk, un daudz atkal uz to iekrīt. Taču patiesībā tādā veidā laiks tiek nevis iegūts, bet gan zaudēts. No tā, ka Putina režīms sagrūs, nav iespējams izvairīties. Tas tā notiks neatkarīgi no tā, vai kāds no tā baidās vai nē. Un tās ir vienīgās iespējamās kara beigas. Jo jums taisnība, pat ja Ukraina militāri uzvarētu Ukrainā, kamēr esošā Krievija nav sabrukusi, tikmēr karš nebūs beidzies un neviens reģionā droši justies nevarēs.
Jebkurā gadījumā neviens no mūsu sabiedrotajiem mums nesaka, ka būtu ieinteresēti ilgstošā karā tāpēc, lai tādējādi turpinātu ilgāk vājināt Krieviju.
Jūs nokomentējāt vienu no versijām - to, ka Rietumi varētu būt ieinteresēti ilgā karā. Kāds ir jūsu viedoklis par otru versiju, ka Rietumi kādā brīdī, piemēram, pēc ASV prezidenta vēlēšanām, noteiktos apstākļos varētu spiest uz Ukrainu, lai tā slēgtu pamieru. Piekristu it kā uz laiku atdot kaut ko no Ukrainas teritorijām?
Es pievērstu te uzmanību tam, ka socioloģiskās aptaujas Ukrainā stabili turpina uzrādīt, ka 90% ukraiņu ir pret šādu scenāriju. Tas nozīmē, un tas, manuprāt, visiem ir skaidrs, ka jebkurš Ukrainas politiķis, kurš censtos kaut ko tādu īstenot, tiktu vienkārši aizmēzts. Ukrainas tauta nepieļaus šādu scenāriju, tā ka to mēs pat neapspriežam.
Ir vēl apakšvariants pirmajam variantam. Proti, mēs visi, kas jūt līdzi Ukrainai, un, protams, arī daudzi Ukrainā, ļoti cerēja uz šīs vasaras Ukrainas pretuzbrukumu. Nav svarīgi, cik pamatoti, cik tas bija gudri cerēt, bet mēs gaidījām uzvaras, izeju uz jūru un tamlīdzīgi. Diemžēl ir tā, kā ir, neskatoties uz ļoti ilgām, ļoti intensīvām kaujām, fronte tikpat kā nav pavirzījusies. Dažās vietās, par dažiem desmitiem kilometru. Un ir iestājies zināms līdzsvars. Krievija nespēj tikt tālāk, bet arī Ukraina nespēj būtiski atbrīvot savu teritoriju. Parādās viedokļi, ka Ukrainai visgudrākais būtu ieņemt stratēģisku aizsardzību. Nocietināt savas aizsardzības līnijas un necensties nemaz iet uz priekšu, kamēr nav F16, kamēr nav vairāk tālas darbības rādiusa ieroču un tamlīdzīgi. Tas savukārt arī nozīmētu sava veida situācijas iesaldēšanu ar, iespējams, beigās ilgu, bet zemas intensitātes konfliktu.
Vispirms es gribu pateikt par Ukrainas pretuzbrukumu. Nav tādu kritēriju, pēc kuriem pateikt, ka tas bija veiksmīgs vai neveiksmīgs. Ukraina devās šajā uzbrukumā pretēji visiem kara zinātnes likumiem, kas prasītu, ka šādam uzbrukumam nepieciešams būtisks uzbrūkošās puses pārsvars cilvēkos un tehnikā. Mums nebija šāda pārsvara, bet mēs nolēmām riskēt. Mēs esam iznīcinājuši lielus pretinieka dzīvā spēka un tehnikas apjomus. Mēs neļaujam pretiniekam gūt panākumus uzbrukumā, bet es jums nepiekrītu, ka ir kaut kāds līdzsvars. Krievijai ir daudz vairāk karavīru, tehnikas un munīcijas. Krievijai ir liels pārsvars, bet mēs turpinām uzbrukt. Protams, mums ir jādomā par saviem karavīriem, par saviem cilvēkiem. Mēs karojam tā, lai mūsu cilvēki neietu bojā bezjēdzīgās vai nepārdomātās operācijās.
Nepārprotiet, lūdzu, es nevēlējos nekā kritizēt Ukrainas armiju vai spējas. Man nav nekādu, ne vismazāko šaubu, ka Ukrainas bruņotie spēki dara visu iespējamo un dara to ļoti labi. Vienlaicīgi fakts ir arī tas, ka psiholoģiski daudzi gaidīja, cerēja, un cerība ir ļoti svarīga. Jautājums ir tas pats, ar ko mēs sākām. Uz ko cerēt tagad? Kad un kā šis karš beigsies?
Vēsture mums māca, ka karā militāri uzvar tā puse, kuras rīcībā ir jauna tehnoloģija. Mēs paļaujamies uz to, ka Ukrainas un mūsu sabiedroto tehnoloģiskās iespējas neizbēgami būs pārākas par to, ko spēj Krievija. Bet, kā jau es teicu, plašākā nozīmē šis karš beigsies ar pilnīgu esošās Krievijas sagrāvi. Tā vairs nepastāvēs. Es diemžēl nevaru jums pateikt datumu. Pat ne precīzu veidu, kā tas notiks, bet tas ir vienīgais veids, kā šis karš var beigties, un, protams, tas beigsies, tāpat kā visi kari.
