Pēdējie reitingi rāda, ka Nacionālās apvienības (NA) aktivitātes pret bēgļu uzņemšanu nesušas politiskās dividendes, un NA līdzpriekšsēdētājs Raivis Dzintars pat būtu gatavs apsvērt apvienības aiziešanu no valdības, ja tas ko mainītu bēgļu lietā, vienlaikus atzīstot, ka ne bēgļu, ne budžeta kolīzijas nebūs noteicošās izmaiņām valdībā. Kā tālāk kuģot valdībai ar «smagajiem pasažieriem» un pretrunīgajām partiju pozīcijām, Neatkarīgās intervija ar R. Dzintaru.
– NA gandrīz divu stundu ilgā tikšanās ar premjeri Laimdotu Straujumu par bēgļu tēmu bija vairāk pozas ieturēšana vai arī uzzinājāt kaut ko jaunu?
– Pirms tikšanās sociālajos tīklos devām iespēju iedzīvotājiem un mūsu atbalstītājiem uzdot jautājumus premjerei – atsaucība bija pārsteidzoši liela. Protams, daļa bija retoriski, ar attieksmi pielādēti jautājumi, piemēram, vai Vienotības pārstāvji ir gatavi savās mājās uzņemt bēgļus, bet bija pietiekami daudz konstruktīvu jautājumu, uz kuriem nebija atbilžu. Premjere savā vārdā izteica solījumu, ka Latvija piecu gadu periodā vairs brīvprātīgi neuzņems nevienu bēgli, bet tas nebija visas Vienotības solījums. Neteiktu, ka varam būt ļoti gandarīti par iznākumu, jo palika daudz neskaidrību un radās iespaids, ka sarunas partneri ignorē dažādu kultūru, tautu atšķirīgo spēju integrēties. Daudzas Eiropas valstis, kur etnopolitiskā situācija ir krietni vienkāršāka, šodien sastopas ar ļoti nopietnām integrācijas problēmām, un Latvijā, kur pagājušajā gadsimtā esam piedzīvojuši lielāka apmēra imigrāciju nekā jebkura cita Eiropas Savienības (ES) valsts, problēmas būs vēl lielākas. Valdībai nav risinājuma drošības, integrācijas izaicinājumiem, nav īsti skaidrs, kā rīkoties tālāk, jo neviens nevar apsolīt, ka patvēruma meklētāju plūsmas neturpināsies.
– Apsolīja taču, ka jaunus bēgļus neuzņems!
– Tas, pirmkārt, ir premjeres privāts solījums, otrkārt, tika solīts to nedarīt brīvprātīgi.
– Būs jādara piespiedu kārtā?
– Jā, tādas bažas pastāv, jo lēmums 40 000 patvēruma meklētāju sadalīt starp ES valstīm nerisina problēmas cēloņus, tieši otrādi – veicina procesa turpināšanos. Ja problēma netiek atrisināta, varētu būt jauns spiediens uz ES valstīm.
– Ja paliek tādas bažas, kāpēc domājat atsaukt NA deputātu parakstus par valdības ziņošanu Saeimai par bēgļu uzņemšanu, par ko izcēlās konflikts koalīcijā? Vai tas vienkārši ir veids, kā ar cieņu izstrēbt ievārīto putru, lieki netracināt valdību, kuras krišana jums nebūtu izdevīga?
– Neko neesam atsaukuši, un tas arī nemainītu lietas būtību, jo parakstu skaits ir pietiekams arī bez mums un jautājums tiks skatīts kārtējā plenārsēdē. Ja jautājums ir par to, vai vajag vēlreiz uzklausīt premjeri, tad mēs, atbilstoši koalīcijas līgumam, to neatbalstīsim, jo esam viņu jau uzklausījuši un atbildes būs pieejamas publiski. Taču arī esam informējuši koalīcijas partnerus, ka bēgļu jautājumā turpināsim izrādīt pretestību kaut vai tādēļ, lai būtu pēc iespējas grūtāk līdzīgus lēmumus pieņemt nākotnē, lai amatpersonas, kuras piedalīsies sarunās ES struktūrās, būtu pietiekami motivētas cīnīties par Latvijas interesēm.
– Jūsuprāt, pieņemtais lēmums nebija Latvijas interesēs, ņemot vērā to, ka kvotu gadījumā Latvijā uzņemamo bēgļu skaits būtu daudz lielāks? Vai arī, skatoties uz to, cik bēgļu uzņem citas valstis, šis nav labākais kompromiss?
– Ungārija neuzņem vispār!
– Ungārijā tāpat viņi ienāk vienas dienas laikā daudz vairāk, nekā mums iedalīts divos gados!
– Sarunās nav ņemts vērā kritērijs par pamattautas īpatsvaru! Tas ir būtisks rādītājs, kas nosaka, cik mēs tērējam integrācijai, cik starpetniskie saspīlējumi var apdraudēt drošību valstī. No tāda viedokļa mūsu situācija ir līdzīga Ungārijai, kas ir izcīnījusi atšķirīgu pieeju. Obligātās kvotas netika panāktas, jo pietiekami liels skaits valstu tās neatbalstīja. Ja Latvija būtu nodemonstrējusi savu stāju, arī Lietuvai un Igaunijai būtu sarežģītāk ieņemt atšķirīgu pozīciju.
– To pašu Ungāriju, arī Itāliju, Grieķiju vienas dienas laikā pārpludina desmitkārt vairāk bēgļu – vai mūsu satraukums par 250 bēgļiem divu gadu laikā nav pārspīlēta panika vai varbūt politiska spekulācija?
– Tā nav panika. Ir jāpieņem kvalitatīvs lēmums, apzinoties visus riskus, ar kādām problēmām sastopas citas valstis, kas Latvijā varētu izpausties krietni lielākā apmērā.
Esam pret šo lēmumu, jo Eiropas līmenī tas problēmu neatrisina. Risinājums, iespējams, būtu kādu ES finansētu nometņu veidošana kultūras ziņā līdzīgās Āfrikas, Āzijas valstīs, bet imigrantu sadalīšana Eiropas valstīs ir zaļā gaisma tālākai problēmu eskalācijai. Latvijas īpašo stāvokli nosaka tas, ka mēs jau pašlaik netiekam galā ar kultūras un iekšējo politisko un sociālo mērķu pretrunību, 270 000 pilsoņu ir gatavi balsot par divām valsts valodām, apmēram tikpat Latvijā ir nepilsoņu! Atverot Pandoras lādi, radām jaunas problēmas jomā, kurā Latvija jau šobrīd ir vāja.
– Konceptuāli vispār piekrītat, ka cilvēkiem ir tiesības bēgt no kara zonas, vai viņiem, tieši otrādi, jāpaliek uz vietas un jācīnās par savām tiesībām, interesēm, demokrātiju?
– Protams, ka ir tiesības. Bet, piemēram, lielākā daļa Ukrainas bēgļu uzturas apmēram 30 kilometru attālumā no kara zonas. Ja tie ir reāli kara bēgļi, viņi bēg netālu no robežas. Arī no Sīrijas lielākā daļa bēgļu bija pārvietojušies Sīrijas iekšienē, un absolūtais vairākums pārējo – uz tuvējām valstīm. Ja bēgšana notiek caur trīs, četrām, piecām valstīm, vai varam runāt par bēgšanu no kara?
– Tātad, jūsuprāt, visi tie, kas nebēg uz kaimiņvalstīm, bet uz Eiropu, ir ekonomiskie bēgļi?
– Nesaku, ka visi, bet liels vairums. Un to arī saklausījām no amatpersonām, bet tas, ko nesaklausījām, ir pārliecība, ka varēsim kvalitatīvi noteikt, kuru patvēruma meklētāju prasības ir pamatotas un kuru ne.
– Ārlietu ministrs Edgars Rinkēvičs (Vienotība) pārmetis NA Latvijas drošības upurēšanu reitingu vārdā, eiroparlamenta deputāti jūsu nostāju sauc par nesolidāru, kas radot riskus, ka tas var atspēlēties citās jomās.
– Kaut kas jau viņiem ir jāsaka! Kad bija jāatsakās no Abrenes teritorijas, tika teikts, ka tas nodrošinās draudzīgas kaimiņattiecības ar Krieviju. Cik tās ir draudzīgas, varam paši spriest! Un Latvijas 250 bēgļu uzņemšana vai neuzņemšana noteikti nebūs tas, kas garantēs Latvijas drošību. Tā būs atkarīga no lielvalstu ģeopolitiskajām interesēm saglabāt aizsardzības sistēmu, un Latvijas vai Baltijas valstu klātesamība tām ir interesanta tiktāl, cik interesanta ir kopējās sistēmas pastāvēšana. Mūsu izvēle bēgļu jautājumā var būt vienīgi kā manipulācijas rīks vai retorika, bet ne faktors NATO
5. panta iedarbināšanai vai neiedarbināšanai.
Neesam pret solidaritāti, bet tā nevar būt pret valsts nacionālajām interesēm! Ir tomēr sarkanās līnijas un brīži, kad mums jāpastāv uz savu īpašo pozīciju.
– Cik lielā mērā NA vēršanos vai nevēršanos Satversmes tiesā (ST) noteiks politiskie apsvērumi, valdības krīzes izraisīšana vai mazināšana?
– Tas būs apsvērums, bet ne izšķirošais. Iespēja vērsties ST tika izskatīta ar mērķi, lai nākotnē šādus lēmumus pieņemtu parlaments, tāpēc vispirms centīsimies to panākt likumdošanas ceļā, ja neizdosies, izvērtēsim dažādu iespējamo ST sprieduma variantu riskus. Bet NA neplāno gāzt valdību kaut vai tāpēc, ka neviens cits valdības modelis nenodrošina citu iznākumu bēgļu lietā. Ja būtu kaut mazākā cerība, ka, mums aizejot no valdības, bēgļu jautājumu varētu atrisināt citādāk, mēs to izmantotu, bet pašlaik redzam, ka situācija var tikai pasliktināties.
– Tātad bēgļu jautājums ir NA primārais jautājums, kas nosaka palikšanu vai nepalikšanu valdībā?
– Politikā nav viens jautājums, bet šis ir pietiekami būtisks, un, ja to varētu atrisināt ar aiziešanu no valdības, mēs šādu soli apsvērtu. Bet pašlaik tas netiek apsvērts. Mums ir diezgan liela pārliecība, ka bez mums valdībā iztikt būtu grūti un arī citai koalīcijai, ņemot vērā Reģionu apvienības un Sudrabas partijas līdzīgo nostāju bēgļu jautājumā, nebūtu vieglāk sastrādāties. Bet, ja runājam par koalīcijas papildināšanu ar šīm partijām, tad jau valdības veidošanas sarunās paudām, ka visām partijām, kurām pamatos nav pretvalstiskas pozīcijas, ir jāstrādā valdībā, visiem jāuzņemas atbildība, un šī mūsu pozīcija nav mainījusies. Bet nedomāju, ka bēgļu jautājums būs iemesls valdības sastāva maiņai – tā notiks tādā gadījumā, kā tas bieži ir bijis, kad kādām personām būs jāapmierina savas varas ambīcijas.
– Jūtat, ka kādam būtu tādas ambīcijas, kuras varētu apdraudēt valdības stabilitāti?
– Neredzu loģiku bēgļu vai pat budžeta dēļ mainīt koalīcijas sastāvu, jo šie jautājumi citā kombinācijā netiktu atrisināti. Var būt mērķis tikai nomainīt kādas amatpersonas noteiktos amatos.
– Augustā pieaudzis NA atbalstītāju īpatsvars (Latvijas fakti) līdz 10% no 7,5% jūlijā. Redzamākās apvienības aktivitātes šajā mēnesī bija tieši saistībā ar bēgļiem. Nav daļa taisnības pārmetumiem, ka jūsu antibēgļu aktivitāšu mērķis ir politiskā kapitāla populistiska vairošana?
– Trīs gadus pirms vēlēšanām partijas rīcības motivācija nevar būt ikmēneša reitingi, jo vairāk NA, kurai vēlēšanās vienmēr ir būtiski augstāks rādītājs, nekā rāda reitingi. Tas, ka mūsu paustajām domām piekrīt liela daļa sabiedrības, drīzāk ir kompliments, par ko mums nav jātaisnojas koalīcijas partneriem.
– Tik un tā NA reitings ir ievērojami zemāks nekā tas, ko apvienība saņēma Saeimas vēlēšanās.
– Nav taisnība! Ja no aptaujas izņemtu ārā tos, kas nav izlēmuši, atbalsts jāreizina vismaz ar divi. Katrā ziņā nevar teikt, ka reitings ir būtiski mazāks – tāds NA bija līdzīgs arī īsi pirms vēlēšanām. Bet, protams, katrai partijai ir vēlētāji, kas maina savu pārliecību, un NA nav izņēmums. Bet kopumā varam justies ļoti stabili, mums ir vienota, saliedēta partija, nav nekādu spārnu, šķelšanās, un NA var justies pietiekami droši. Reitingi drīzāk apliecina, ka daudzi cilvēki domā līdzīgi.
– Ar ko, jūsuprāt, Vienotība, kurai augustā bija tikai 8% atbalstītāju, izpelnījusies tādu vēlētāju kritiku?
– Nekad nav tikai viens iemesls, arī Vienotības gadījumā var runāt par sistemātisku popularitātes kritumu, kam iemesli ir gan nepopulāri lēmumi, tostarp bēgļu jautājums un veids, kā tas tika pieņemts, gan Vienotības iekšējās klanu cīņas.
– Kādi šoreiz ir NA budžeta ultimāti? Vēl kaut kas bez 5. klases skolēnu brīvpusdienām?
– NA nekad nav bijuši ultimāti, varbūt vienīgi pietiekami stingras prasības. Ja tie būtu bijuši ultimāti, tad tie būtu īstenoti viens pret vienu, kā uzrakstījām. Diezgan agresīvi aizstāvējām noteiktas pozīcijas, kas devušas rezultātu. Redzam cēloņsakarību pasākumiem, ko savulaik aizstāvēja demogrāfijas eksperti, māmiņu organizācijas un NA ar to, ka dzimstības un mirstības bilance izlīdzinās, un tieši etniskajā griezumā – 2014. gads ir pirmais, kad latviešu piedzima vairāk nekā nomira. Atbalsta pieaugums ģimenēm, īpaši minimālā pabalsta, bērnudārza pieejamība, pirmā mājokļa programma, nekustamā īpašuma nodokļa atlaides – visi šie pasākumi turpinās. Apdraudētā pozīcija bija bērnudārza pieejamības nodrošinājums, par ko bija lēmums trīs gadiem un bija svarīgi panākt tās turpināšanu, par ko šobrīd, izskatās, vienošanās ir panākta.
– No Finanšu ministrijas puses tam, šķiet, nebija atbalsta.
– Pašreizējā sarunu fāzē ir vienprātība par to, ka pašvaldībām šīs kompensācijas nodrošināšana būs jānosaka kā pienākums, ņemot vērā to, ka netiek samazināts iedzīvotāju ienākuma nodoklis (IIN), no kā pašvaldības neplānoti iegūst apmēram 40 miljonus. Lielākās problēmas ar bērnudārziem ir tieši tajās pašvaldībās, kuras būs lielākās labuma guvējas no IIN nesamazināšanas.
Mēs ļoti gribētu arī turpināt ik gadu par vienu klasi palielināt brīvpusdienu nodrošinājumu un, ja nevaram atļauties šogad spert konkrētus, soļus, tad vismaz tos redzēt nākotnē, kā arī vienoties par skaidriem darbiem trešā bērna politikas īstenošanā.
Ar demogrāfiju saistīta ir arī nevienlīdzības mazināšana, kur diskutējam par diferencētu neapliekamo minimumu (NM), lai mazinātu sociālo nevienlīdzību un panāktu, ka NM iedarbīgāk palīdz tieši tiem, kam tas visvairāk nepieciešams. NA atbalsta diferencēto NM, bet ir jābūt kompensējošiem mehānismiem tām ģimenēm, kurām pēc jaunās sistēmas rodas kaut nelieli zaudējumi.
– Varbūt nevajag tik daudz ieciklēties uz vienām algām, bet jāskatās visi ieņēmumi kopā, ja tiešām grib pieķerties bagātajiem, piemēram, paaugstinot nodokli par citiem ienākuma veidiem – dividendēm, kapitāla pieaugumu? Ja uzņēmēji, tostarp politiķu radinieki, dividendēs saņem pusmiljonu eiro, viņi kļūs daudz trūcīgāki vai pametīs biznesu, ja kādu tūkstoti vai pāris samaksās nodokļos – solidarizējoties ar trūcīgajiem, pedagogiem, medmāsām, vai noziedos valsts aizsardzībai, lai viņu biznesa vide būtu droša?
– Kapitāla pieauguma nodoklis ir bijusi viena no idejām, ko jau iepriekš esam piedāvājuši, tostarp Roberta Zīles ekonomikas programmā. Viena ideja progresivitātes vai taisnīguma virzienā, kas jau ir guvusi atbalstu, ir sociālo iemaksu griestu atcelšana, no kā valsts iegūst apmēram 40 miljonus. No koalīcijas partneriem jau vērojama krietni labvēlīgāka attieksme pret progresivitāti nodokļos – virziens ir pareizs. Un pat Vienotība atzīst, ka mūsu nostāja demogrāfijas jomā nes augļus.
– Vienotības finanšu ministrs Jānis Reirs gan paudis, ka tāda veida ultimāti nav pārdomāta demogrāfijas politika un jāveic tās audits.
– Reirs ir smags pasažieris. Viņš daudz ko apgalvo, arī to, ka kultūra ir pārfinansēta. Ar viņu strīdēties ir sarežģīti.
– NA pārstāvošais vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrs Kaspars Gerhards, kurš nupat ar 7 eiro sodīts par uzbraukšu uz kājas dievlūdzējai Vecrīgā, kuluāros minēts kā viens no Latvijas dzelzceļa (LDz) vadītāja kandidātiem. Esat par to kaut ko dzirdējis?
– Esmu dzirdējis tādu versiju, bet man nav bijusi iespēja sarunāties ar Kasparu par to, cik lielā mērā viņš pats par ko tādu ir domājis. Bet oficiāli nekas par to nav runāts.
Par konfliktu Vecrīgā mums bija nopietnas sarunas partijas iekšienē, bet publiskā rezonanse bija liela arī cita iemesla dēļ, proti, Gerharda lēmuma dēļ nepiešķirt no valsts papildu 11 miljonus eiro gudrona dīķiem. Politikā ir pietiekami nopietni, ietekmīgi cilvēki, kas Kasparu negribētu redzēt kā vides ministru.
– Domājat, ka LDz vadītāja amats viņam tiktu piedāvāts, lai dabūtu prom no ministra krēsla?
– Nē, vienkārši runāju par viņa negatīvā tēla veidošanu un spiediena izdarīšanu. Gerhards, protams, būtu kompetents jautājumos, kas saistās ar LDz, bet nevaru komentēt, cik reāli viņam būtu vadīt LDz.