Biedrības 4. maija Deklarācijas klubs loceklis, LR Augstākās Padomes, 5. un 6. Saeimas deputāts, bijušais Saeimas priekšsēdētājs Alfrēds ČEPĀNIS intervijā Neatkarīgajai visai skeptiski vērtē partijas, kuras kandidēs nākamās Saeimas vēlēšanās, taču uzskata, ka uz vēlēšanām ir jāiet.
- Sakiet, kādi šobrīd ir mūsu valsts politiskās elites rīcības raksturlielumi?
- Pašlaik es vēl esmu vakardienas (5.09.) raidījuma Viens pret vienu sarunas iespaidā. Ar Aivaru Lembergu neesmu kontaktējies jau gadus desmit… Bet - viņš bija krietni stiprāks gan par raidījuma vadītāju, gan par savu oponentu - Juri Jurašu.
- Es arī to redzēju un piekrītu jums… Viņš bija praktiski (!) sagatavojies…
- Tieši tā. To, ko viņš apgalvoja, viņš apgalvoja saskaņā ar likuma pantiem, saskaņā ar faktiem, minot vēstuļu numurus… Cepuri nost! Varbūt tam jauneklim bija taisnība, bet, turoties pie vienām emocijām, ar Lembergu runāt nevar. Ar viņu runājot, vienmēr ir jābūt perfektiem argumentiem. Tādu Jurašam nebija. Un tāpēc nebūs brīnums arī tas, ka šim jauneklim, kurš tagad Rīgas domē, kopā ar Jutu Strīķi un pārējiem Jaunās Konservatīvās partijas cilvēkiem nekas neizdosies oligarhu izvešanā tīros ūdeņos.
- Turklāt - scenāriji atkārtojas. Tā saucamo jauno partiju pamatu atkal veido savu veco partiju uzmetēji…
- Tā ir. Bet - politikā nodevība ir parasta, visiem saprotama un diemžēl pieņemama lieta. Tas, ka tevi uzmet. Man žēl, ka tā ir. Bet - tā ir!
Un šīs jezgas dēļ es pašreizējo situāciju raksturotu kā histērisku nākamā gada priekšvēlēšanu kampaņas sākumu.
- Jau 1992. gadā jūs teicāt, ka ar to politiku, kāda tā Latvijā ir, jums nav īsti pa ceļam. Vai politika ir mainījusies?
- Tā joprojām ir tāda pati. Es nešaubīdamies nobalsoju par neatkarības atjaunošanu, bet man nepatīk tie cilvēki, kuri tagad tai neatkarībai ir piesūkušies.
- Bet, redz, ka pamatā šajā sakarā arvien lamā tādus kā mēs abi.
- Nu kā tad! Mēs taču abi - bijušie «sarkanie». Man pirms trim gadiem iedeva automašīnas numuru: BK-3. Trešais bijušais komunists. Rubiks - pirmais, Anatolijs - otrais, es - trešais. Vienā vietā Jūrmalā mani atpazina un jautāja: «Kā, tu tikai trešais?»…
Un, ziniet, es taču arī gribu dzīvot labāk. Bet, kad biju politikā, centos izdarīt, lai citiem arī ir labāk. Ne tikai man vienam. Tagad tā metode ir mainījusies. Tagad katrs rūpējas par sevi. Bet es pat tajos laikos, būdams, saskaņā ar tagadējiem apzīmējumiem, gubernators Ventspilī un Liepājā, lielajā politikā nebiju. Mans uzdevums gan vienā, gan otrā rajonā bija gādāt, lai valstij tiktu piegādāts piens, gaļa, tas un šitas. Un tad, kad tas tika izdarīts, es varēju atļauties kaut ko pamuldēt arī par politiku, parunāt pretī atomelektrostacijas būvniecībai Liepājas rajonā, vēl ko citu… Man to piedeva. Lai viņš tur pļāpā… Un, ja man kaut kāds pozitīvs plusiņš vēlēšanās bija, tad tas bija tikai tāpēc, ka es nebiju burta kalps. Es nevienu par izrunāšanos pret padomju varu čekai nenosūtīju.
Bet pašreizējā politikā, saprotiet, Viktor, trakākais ir tas, ka piesūkšanās pie kādām ekonomiskām sinekūrām vai kā tamlīdzīga tagad tiek uzskatīta nevis par apkaunojumu, bet par godu. Redz - tas vecis prot. Tas man nepatīk. Bet tāda tagad, žēl, bet ir politiķu lielākā daļa. Jo - tā sile ir kārdinoša, ļoti kārdinoša… Līdz vēlēšanām palicis gads. Nu tad nu visi tagad funktierē, kā varētu tikt klāt silei.
- Kas raksturos to partiju spektru, kuras pieteiksies?
- To rakstura pamatīpašība būs prasme apčakarēt vēlētājus. Tāpat kā līdz šim. Zaļie zemnieki noteikti tiks nākamajā Saeimā. Ar visu viņu odiozo sastāvu. Kāds zaļais ir Eigims? Ja viņš ir zaļš, tad viņam apkārt ir tikai dolāru zaļā krāsa, nevis Latvijas dabas zaļums. Kāds zaļais ir ģenerālis Vectirāns? Bet - viņš vismaz klusē.
Cilvēki parasti lien pie stiprākā. Tad, kad Ziedonis Čevers bija popularitātes virsotnē, visi gāja uz Saimnieku. Tajā skaitā - arī es…
- Bet - vai tiešām starp patlaban redzamām partijām nav nevienas, kuru jūs respektētu, kura nav tikai siles meklētāja, kā pirms gadiem pieciem teicāt par Reformu partiju?
- Nav! Visi meklē tikai sili. Arī jaunās.
- Bet es kaut vai tajā pašā Kustībā Par redzu arī, kā teicāt, naivus jaunus cilvēkus, no kuriem varētu gaidīt paaudžu maiņu politikā. Kāpēc tā nenotiek?
- Tas, ka viņu partiju, neiestājušies, atbalsta matemātiķis Anmanis un fiziķis Kaščejevs - cepuri nost! Tas viņiem dod lielus plusus. Bet… politikai no viņiem nekas netiks. Būs švaki… Droši vien Daniels Pavļuts ir gudrs vecis. Varbūt par viņu nobalsos naivi inteliģences cilvēki, kuri politiku uztver kā kaut kādu zinātni Viņš ir gudrs tiem, no kuru vides viņš ir nācis. Taču ne lielākajai daļai Latvijas vēlētāju. Viņš nestāv pāri tai videi, ar kuru viņš rēķinās. Mums, kad vēl biju baltkrievu biedrībā, diezgan bieži bija pārrunas ar Ekonomikas ministriju, arī personīgi ar Pavļutu… Cepuri nost - viņš ir gudrs cilvēks! Bet - no tā nekas nemainās.
- Kas tomēr traucē auglīgi nomainīties paaudzēm politikā? Lai mēs, «sarkanie» aizvāktos un nāktu laikmetīga, par valsti un tās augšupeju domājoša paaudze?
- Laikmetīgs te ir tas, kurš runā modernā valodā, kurš pielāgojas laikmetīgai konjunktūrai. Bet ne tas, kurš domā par valsti… Es tagad nezinu nevienu tādu ne vairs starp vecajiem, ne arī no jaunajiem. Lai gan - no vecajiem varbūt vēl kāds tāds ir.
- Kāpēc tā? Ko mēs - sabiedrība, tauta - nepieprasām no varas?
- Viktor, merkantilisms. Lai par valsti domā kāds cits, es domāšu par sevi.
- Vai tas mūs attaisno?
- Protams - nē!
- Bet - ko tad darīt? Kas var mūs izraut no šī stāvokļa?
- Labi līderi.
- Bet kas, jūsuprāt, noveda, piemēram, Vienotību tās esošajā situācijā? Vai tad iepriekšējo (LC, JL, RP…) pieredze arvien nav devusi it nekādu mācību?
- Es domāju, ka Vienotību gaida tas pats, kas līdz šim bijušās stiprās partijas. Ieskaitot manu Saimnieku. Pilnīgi tas pats. Snobisms, misionāra apziņa, ka, lūk - mēs tagad vedīsim tautu saulītē. Bet - tie ir tikai vārdi. Cik tad Latvijā tās tautas vairs ir palicis?
- Taču - bez tautas neviena no šīm partijām nevar izdzīvot.
- Bet - viņi jau to nesaprot.
- Tomēr - kaut arī abi te esam visai skeptiski - mēs abi piedalīsimies Saeimas vēlēšanās. Kas ir mūsu dzinulis? Uz ko mēs ceram?
- Tāpēc, ka visā tajā raibajā paletē, kāda mūsu priekšā nāks nākamā gada oktobrī, būs arī mūsu uztverē vairāk vai mazāk saprātīgi cilvēki. Partijas - nē, cilvēki partijās. Un tādēļ, cerībā, ka varbūt tur kaut kas mainīsies, uz vēlēšanām ir jāiet. No visa lielā ļaunuma ir jāizvēlas mazākais. Arī tas ir labi.
- Vai ir kaut kas jāmaina likumos, lai šo sistēmu visos līmeņos (arī sabiedrības) padarītu efektīvāku, lai pārvarētu politikas patēriņu par labu valsts attīstībai?
- Ceturtā maija Deklarācijas kluba biedru vidū rit diezgan intensīva diskusija par prezidenta vēlēšanu kārtību. Manuprāt, ir ļoti prātīgi priekšlikumi. Piemēram - Valsts prezidentu varētu ļaut vēlēt simt Saeimas deputātiem un pašvaldību vadītājiem. Tā, kā tas ir Igaunijā. Tas ir viens ceļš, kuru es atbalstītu.
- Bet - tautas vēlēts prezidents…
- Piemēram, Gunti Ulmani ievēlēja Saeima. Viņu ievēlēja nevis pagātnes, bet uzvārda dēļ. Ja viņu būtu vēlējusi tauta, ak, kungs, kas tad būtu? Viņš vēl tagad nav nokāpis no prezidenta pjedestāla. Viņš ļoti grib, lai viņu tur turētu. Šad tad mēs ar viņu esam bijuši kopā medībās. Ja viņu uzrunā citādi nekā par prezidentu, viņš gandrīz neatbild.
Ja tauta vēlētu prezidentu, tad tas nebūtu Egils Levits. Bet - Levitu vispār nelaida pie teikšanas. Es neesmu Levitam ne draugs, ne rads, ne čoms… pat šņabi kopā neesam dzēruši. Bet - tādā ceļā viņš par prezidentu nekļūtu…
Bet - otrs ceļš, kuru es atbalstītu, ir Lietuvas ceļš - simt vienu deputātu ievēlē pēc partiju sarakstiem, 40 - mažoritāri. Ja tas tā būtu un ja man būtu veselība, es vienā no tiem ietu.
Taču tagad likumdevējos tikuši veikli puikas, kuri, izmantojot pašreizējo troksni, velk tur iekšā ko tādu, kas valstij maksā miljonus un ir ļoti izdevīgs viņu partijām. Piemēram, Nacionālā apvienība, kura ar zobiem un nagiem aizstāv maksātnespējas administratorus, no kuriem barojas.
- Ko vērta «oligarhu sarunu» tēma? Kas tas ir, un kas no tā iznāks? Vai tam vajag speciālu Saeimas komisiju?
- Nekas tur neiznāks. Pēc vakardienas sarunas Viens pret vienu man kļuva skaidrs, ka Aivaru Lembergu maisā neiebāzīs ne tiesa, ne prokuratūra, ne JKP, ne Raimonds Vējonis… Kādēļ? Tāpēc, ka viņa oponenti ir par viņu dumjāki. Viņš ir gudrāks.
Par lielu prieku daudziem tā saucamajiem oligarhiem tika izveidota šī parlamentārās izmeklēšanas komisija. Par lielu prieku tāpēc, ka viņi zina - tas ne pie kā nenovedīs. Cienījamā Sudrabas kundze mēģina šo komisiju vadīt. Bet, protams, ka tas ne pie kā nenovedīs. Cik atceros, neviena no šādām komisijām nekad nav devusi taustāmu rezultātu.
- Kā vērtējat to, kas notiek Daugavpilī? Kas īsti ar ko un par ko tur plēšas?
- Saskaņa, ielikusi Andreju Elksniņu Daugavpils domē par priekšnieku, cerēja, ka tai būs pietiekami liels atbalsts arī no citiem Daugavpilī esošiem politiskajiem spēkiem. Ja tos vispār var saukt par politiskajiem spēkiem. Tie vairāk ir biznesa spēki. Ar Rihardu Eigimu es iepazinos tad, kad biju Saeimas priekšsēdētājs un viņš bija uzņēmējs… Tad sapratu, ka šo vīru interesē tikai nauda un bizness. Bet - lai to dabūtu, vajadzīga vara.
- Bet kāpēc tad daugavpilieši šo stāvokli akceptē?
- Eigima intereses uz āru neparādās. Un - man nav nekādu tiesību tiesāt ne vienu, ne otru, ne trešo…Vismazāk - Jāni Lāčplēsi. Bet - to, ko iesāka Elksniņš, es būtu darījis tieši tāpat. Taču - tas Eigimam nepatika. Ak, šitā, tu ķeries pie manām interesēm… Tad es sakārtoju lietas, tankš, un - gatavs! Lūk, tā. Rihards Eigims ir Daugavpils biznesa cilvēks. Elksniņš, es domāju, gāja uz turieni, lai ieviestu Daugavpilī kaut jel kādu likumību, kaut jel kādu ja ne latviskumu, tad vismaz kaut ko cilvēkiem pieņemamu. Neizdevās. Vai tas izdosies Eigimam? Domāju, ka nē.
- Tātad Daugavpils pašvaldības rīcību noteiks intereses?
- Jā…
- Kura no trim vai četrām publiski apcerētām ES nākotnes versijām jums liekas visreālākā un kura ir mums visvēlamākā?
- Domāju, ka Latvijai vajadzētu sekot Igaunijas piemēram un drusku vairāk kontaktēties ar Skandināviju. Ar somiem, zviedriem, norvēģiem. Tas būtu kaut kas stabils, tas būtu kaut kas drošāks. Tā būtu arī Krievijas politiku attieksmē pret Latviju vairāk atturoša nostāja. Vai tā būs vai nebūs - nezinu.
- Kā jūs, ņemot vērā ES kontekstu, sankcijas u.tml., vērtējat pašreizējās Latvijas attiecības ar Krieviju?
- Ar Krieviju mums ir un turpinās būt sūdīgas attiecības. Es tās neatbalstu. Bet - šīs attiecības nav no mums atkarīgas. Attiecību līmeni starp Latviju un Krieviju diktē Krievija. Krievija! Vai varbūt jūs domājat, ka Latvija sankcijas pret Krieviju ir noteikusi pati? Attiecības diktē Krievija. Ja Krievija nāktu pretī Latvijai vismaz tādā līmenī, kādā Latvija ir gājusi uz Krievijas pusi, būtu savādāk. Bet - tā nebūs.
Čepānis, būdams Saeimas priekšsēdētājs, pirms divdesmit gadiem, kad vēl nekādu sankciju nebija, oficiālā parlamenta vizītē bija Krievijā. Būtu bijis lieliski, ja Latvijā ierastos Krievijas Domes priekšsēdētājs. Protams, viņš neatbrauca. Viņiem Latvija ir tikai kaitinoša un neērta province. Un tāda tā viņu acīs paliks. Latvija ar savu neatkarību atņēma Krievijai trīs lielas ostas. To viņi Latvijai nepiedos nekad. Rīgu, Liepāju un Ventspili! Šo attiecību dēļ aizgrieza jēlnaftas vadu. Jau desmit gadus tas rūsē, veči šur tur griež to lūžņos… Dīzeļdegvielas vads vēl kaut ko dod. Bet - drīz nedos arī tas.
Krievijā politika vienmēr turēta augstāk par ekonomiku. Arī tagad. Kaut kādi tur latvieši… Lai viņi iet… Latvija var vai nu tikai piekrist Eiropas Savienībai, vai «piekrist» Eiropas Savienībai. Sava viedokļa Latvijai tur nav.
- Jūs bijāt Latvijas - Baltkrievijas ekonomisko sakaru biedrības priekšsēdētājs. Vai mums arvien ir iespēja izvērst mūsu attiecības ar šo valsti?
- Jā, ir… Un to vajadzētu izmantot. Tajā pašā ekonomiskajā ziņā. Bet - viss, kas no Baltkrievijas nāca uz Latvijas ostām, tagad aiziet uz Lietuvu…
- Jūs pats esat teicis, ka Latvijas puse prasījusi pārāk lielas magaričas un tāpēc pati nogriezusi šīs attiecības…
- Arī… Bet Daļa Grībauskaite vienā brīdī, pirms gadiem trijiem, zvanīja Aleksandram Lukašenko un teica: ilgi neesam tikušies. Nu - tad brauc šurp! Un viņa pēc divām dienām aizbrauca. Bet mūsu puika Zatlers tam gatavojās pusgadu, aizbrauca un - nekā. Bet Grībauskaite aizbrauca un nokārtoja biznesa lietas caur Klaipēdu…
Tagad… tad, kad Lukašenko ir kļuvis par starptautiska mēroga vidutāju sarunās starp Krieviju, Ukrainu, Vāciju… Viņš pats par to saka: «Es to sarunu laikā biju tikai tējas pienesējs…» Viņa autoritāte baltkrievu tautas acīs ir liela. Un - viņš vienmēr izteiks kaut ko tādu, lai pasvītrotu, ka nav Krievijas satelīts…
Latvija… Edgars Rinkēvičs ne pārāk sen bija Baltkrievijā… Tas bija super! Bet, ja baķka atbrauktu šurp, tad vajadzētu, lai ar viņu tiekas Aivars Lembergs. Kad es tikos ar baķku 1998. gada septembrī, Lembergs bija līdzi. Jo viņš gribēja iedot savus apsvērumus personiski rokās Lukašenko. To viņš izdarīja. Lukašenko bija apmierināts. Lembergs bija apmierināts.
Iespējas mums ir… Bet, redz, mums to, atvainojos, ES pederastu kritikas dēļ ir bail ar Lukašenko draudzēties. Ka tik kāds nepadomā par mums slikti. Es šīs attiecības labā nozīmē koptu krietni vien intensīvāk. Tur ir daudz ļoti sakarīgu veču. Žēl… pirms trim nedēļām nomira bijušais vēstnieks Gerasimenko… Super vecis! Bet - ko darīsi? Labi cilvēki vajadzīgi arī Dievam.
- Kad runājām par interviju, jūs teicāt, ka šobrīd svarīgāki ir briežu buļļi. Nevis runāšana…
- Jā, šobrīd tā ir.
- Ko jums dod medības?
- Visu! Jā, ir cilvēki, kam medības nepatīk. Varbūt viņiem ir taisnība. Bet - man ir mana taisnība. Un - neviens uz pasaules manu taisnību par medībām nemainīs.
Man medības dod vislielāko… ne atslodzi. Man jau tagad nav nekāda slodze. Brīvs cilvēks brīvā valstī. Daru, ko gribu, runāju, ko gribu, dzeru, cik gribu, cik varu atļauties… Jā, arī man žēl to dzīvnieku. Es šauju un raudu…Taču - es dzīvniekus nogalinu krietni vien humānāk, nekā to dara jebkurā gaļas pārstrādes kombinātā. Esmu izglītots zootehniķis, esmu to redzējis…
Tātad - rītvakar es aizfīrēju draudzeni uz vilcienu… Viņa uz nedēļu brauc uz Pēterburgu pie radiem. Viņas krustdēls nolēmis tur precēties. Bet pats es - uz Ilmāju. Tā ir vieta Liepājas rajonā… Veči zvanīja: Fredi, buļļi bļauj! Būšu tur!