Arvīds Jozaitis: Katra sev Lietuva un Latvija nebūs laimīgas

Arvīds JOZAITIS (Arvydas Juozaitis) ir viens no Lietuvas atdzimšanas kustības Sajūdis dibinātājiem, rakstnieks, filozofs, kurš grasās kļūt par vienu no Lietuvas Valsts prezidenta amata kandidātiem (vēlēšanas nākamā gada maijā). Mēs sarunājamies (latviski) par viņa baltu tautu vienības ideju (sk. tās izklāstu portālā nra.lv, Lietuva un Latvija. Svētīta sadraudzība) un tās īstenošanas iespējām.

- Jūs sakāt: «Katra sev Lietuva un Latvija nebūs laimīgas. Nekad.» Kāpēc?

- Tāpēc, ka šobrīd nevaram apgalvot - esam laimīgi! Un, ja eksistē laimes indekss, tad Lietuva šajā ziņā ir kaut kur pavisam galā. Un latvieši, ja runāt par Eiropas valstīm, ir lietuviešiem blakus. Man ir nojausma, ka latvieši tagad nav laimīgāki kā pirms kara.

Jā, to var uzskatīt par psiholoģisku stāvokli. Bet - laimīgums vai laime ir savienota ar mūsu ģeopolitisko nākotni. Un, ja mēs ģeopolitiski paliksim katrs par sevi, tad tas mūs sabojās. Turklāt mums, latviešiem un lietuviešiem, izdevās iznākt vēstures virspusē, tikai pateicoties mums raksturīgam, īpašam spēkam. Mēs to saucam par baltu kultūru, dvēseli, garīgo kultūru...

Taču - šobrīd ar to nepietiek. Nepietiek tikai ar dvēseles, ar garīgo kultūru. Ja neapvienosim savu telpu intelektuāli, respektīvi, ekonomiski, tad paliks tā, kā ir šodien. Paši savās zemēs mēs kļūsim mazāki un mazāki. Līdz būs sasniegtas kritiskās sarkanās līnijas, kad mums būs neiespējami piecelties.

- Jūs sakāt: mēs, lietuvieši un latvieši, tagad esam laimes malā. Es piekrītu. Tomēr, lai cik mēs skatītos uz Eiropas Savienības aptuvenām ģeopolitiskām tendencēm, jājautā, kur tad paliek mūsu pašu patība, politiskās, kultūras… elites griba?

- Jā, kad mēs jūlija beigās izplatījām savas «Lietuvas-Latvijas» tēzes, Lietuvas lielie portāli (delfi u.c.) tās faktiski ignorēja. Tas liecina, ka ne tikai politiskā, bet arī mediju, informācijas telpas elite praktiski nespēj iedomāties, ka kaut kas var mainīties.

- Tad definējiet divu māsu kopīgās nacionālās intereses. Ciktāl skatīties uz Latviju, mums lāgā nesanāk definēt pat savas ilgtermiņa intereses. Būs pagrūti. Ko jūs liktu mūsu kopīgo interešu pamatā?

- Kopīgā interese ir viena - izdzīvošana. Runājot bioloģiski - kā atjaunot tautas vairošanos. Tas ir pamats visam. Bet mums šī lieta ir samaitāta līdz viszemākajam līmenim. Nav pat nekādas demogrāfijas draudu programmas. Taču - tā ir vissvarīgākā!

Un, ja mēs to redzam kā vissvarīgāko uzdevumu, tad mums praktiski jāpaveic neiespējamais. Tas nozīmē ne tikai iedvesmot cilvēkus šai vīzijai, bet īstenot arī praktiskas vēlmes. To var veikt visdažādākajos veidos. Pirmais - veidojot kopīgu sporta telpu. Vispirms - izveidot kopīgu Lietuvas-Latvijas sporta pasākumu telpu… Sākt to darīt no pamatskolas, vidusskolas līmeņa. Otrais, kas viegli izdarāms, - kopīgas valodu mācību programmas. Lietuviešiem latviešu, latviešiem lietuviešu. Sagatavot skolotājus piecu gadu laikā - tas ir iespējams. Tām jābūt valsts programmām.

Protams, sarunāties ar māksliniekiem ir grūtāk. Jo - ikviens ir ģēnijs un individuālists. Taču - nebūs dārgi katru nedēļu stāstīt valsts radio un TV, ka te mums Lietuvā (un tāpat Latvijā) ir kāda latviešu izrāde, latviešu izstāde, latviešu filma... Un - mūsu politiķi varētu beidzot paskatīties viens otram sejā. Nevis skatīties viens otram mugurā, kā tas ir šobrīd. Klausījos Latvijas Saeimas debates par ārpolitiku. Un, tikai tad, kad Janīna Kursīte nolasīja citātu no manas publikācijas Latvijas Avīzē, parādījās jautājums par Lietuvu. Arī Lietuvā - kad Seimā notiek attiecīgas debates, nekādu jautājumu par Latviju nav. Tukšums. Lai arī, ja runāt lielos vilcienos, - tas ir sinerģijas jautājums. Jo, kad divi sanāk kopā, rodas trešā enerģija. Viens plus viens ir vairāk nekā viens. Par to mēs vēl neesam sākuši runāt. Un tas ir ļoti stulbi.

- Kam jūs savu ideju adresējat? Kam tā te - Lietuvā un Latvijā - jāsadzird pirmām kārtām? Ja jau, kā jūs sakāt, politiskās elites to nedzird?

- Politisko eliti baida pat mana parādīšanās. Līdzko es pirms dažiem mēnešiem sāku atrādīties kā politiska figūra (divdesmit gadu mana darbība bija saistīta tikai ar kultūru un rakstniecību), tas viņus nobaidīja. Jo - viss taču ir jau «sakārtots»... Mums iespējami ap desmit Valsts prezidenta amata kandidātu. Es esmu vienīgais, kurš prasa Baltijas reģionālo spēku atdzīvošanos. Visi pārējie ir globālisti. Tas nozīmē, ka blakus Lietuvai viņi neko neredz. Viņi neuztver nopietni situāciju, kāda veidojas starp mums, Baltkrieviju, Poliju un Kaļiņingradas krieviem. Es redzēju divas trīs šo kandidātu programmas, un - es dzirdu arī viņu runas. Lietuvas stāvokli pasaulē viņi skata tikai caur NATO, Eiropas Savienības un Savienoto valstu viedokli. Tikai tā. Kā izdzīvot ar saviem spēkiem un kopā ar saviem vislabākajiem kaimiņiem - tas viņu uzskatos nav iekļauts. Ir tā, it kā tu skatītos ar otrādi apvērstu teleskopu un savu valsti, savu zemi tu redzi tikai caur to lielo teleskopa aci. Šis apvērstais teleskops redz Lietuvu tikai no ASV vai vēl kādas citas puses.

Globalitāte Lietuvā tiek piedāvāta bezmaz kā komunisma ideja. Kā neizbēgama. Jo «augšās» ir tāds pats noskaņojums, kāds tas bija saistībā ar komunismu - tas ir dabas likums. Tās ir briesmas, tas ir smieklīgi, taču uz to pusi iet.

Bet - ja esam dzīvi cilvēki, ja domājam par savu tautu izdzīvošanu un pašnoteikšanos, tad varam to mainīt. Un - ir pietiekami daudz cilvēku, kas to grib. Līdz šim esmu apbraucis tikai piecpadsmit pilsētiņu, bet visur bija cilvēku pilnas zāles. Un tas bija vasarā, ne rudenī - tumšajā laikā.

- Kādu jūs redzat savas idejas attīstības formātu? Kādā formātā mūsu abu valstu politiskajai, ekonomiskajai, kultūras sadraudzībai vajadzētu īstenoties?

- Vispirms - kampaņas. Mūsu kampaņa pa īstam sāksies septembra vidū. Mēs ļoti aktīvi piedāvāsim tikšanās ar cilvēkiem visā Lietuvā. Un, ziniet, pieprasījums ir liels. Interesanti ir tas, ka Lietuvā atšķirībā no Latvijas un Igaunijas ir liels Sajūža iespaids. Mistiskā Sajūža atmosfēra ir ļoti dzīva.

Bet - mēs liksim kopā plusus un mīnusus. Jo esam zaudējuši vairāk, nekā gribējām iegūt... Jā, mēs ieguvām brīvību. Tā ir svēta! Taču - šī brīvība sāka savienoties ar brīvību - darīt visu, kas ir izdevīgāk tikai individuāli. Piemēram - aizbraukt no valsts. Šī nostāja kļuvusi par epidēmiju. Mēs to redzam.

Nekādos dokumentos pirms trīsdesmit gadiem nebija paredzēts, ka mums brīvība būs savienota ar bēgšanu no valsts. Ceturtajā jūnijā Seimā notika Sajūža 30. gadskārtai veltīts sarīkojums. Es uzstājos. Pēc tam pie manis uzreiz nāca Sajūža biedri un vienkārši cilvēki, kuri teica: tu nevari ilgāk sēdēt malā. Tas ir nepieļaujami! Tev jānāk politikā. Es domāju - kāpēc tā? Bet - arī viņi atceras, cik ļoti lielas bija mūsu vēlmes, viņi atbalsta jaunu izaicinājumu, jo mana personīgā ietekme neatkarības atgūšanas gaitā bija liela,…

- Neteikšu, ka Latvijā Tautas frontes gars ir ļoti dzīvs. Palaikam izskan pat tam laikam veltītas nievas. Un šolaik neatkarīgo Latviju ir pametis vairāk nekā pusmiljons ļaužu.

- Mums - miljons. Trešā daļa Lietuvas ir pazaudēta.

- Tas pats vien ir - vai jūsu miljons, vai mūsu 500-700 tūkstoši. Trešā daļa. (Te mūsu sarunai pievienojas Vilnis Baltiņš, kura mājās Ugālē Arvīds ciemojās un kur notika mūsu saruna.) Vilnis teica, ka Latvijas uztveri raksturo «uzbrukums no divām pusēm. Vieni saka - tā, kas ir uztaisīta, ir gorbunovija, komunistu valsts. Bet otri to apsmej...».

- Bet vai Daini Īvānu arī apsmej? Arī viņš daudziem šķiet bērniņš, kurš nezināja, ko darīt? Klausīja pavēlēm? Es taču klausos Latvijas radio, un es nevaru ko tādu iedomāties... Latvijā man tas neizskatās traģiski. Taču, es zinu, ka Igaunijā gan tas ir traģiski. Jo Edgars Savisārs praktiski ir jau piespiests pie cietuma, viņš ar tiem krievu jautājumiem ir jau pilnīgi sabojāts... Tur pat kalendārā nebija nekā par to, ka Rahvarinne - 30. Jo tā tur kļuvusi par vienas partijas lietu.

- Vai jūs zināt, ka Latvijā jau pirms kara bija biedrība Latviešu un lietuviešu vienība. Pēc neatkarības atgūšanas to atjaunoja vēsturnieks Oļģerts Auns.

- Protams. Es biju ar Auna kungu pazīstams.

- Cik lielā mērā var teikt, ka jūsu idejai jau ir kaut kādas iestrādes? Teiksim, pastāv Baltijas jūras reģiona valstu sadraudzības līgums, Baltijas asambleja. Latvijai ar Lietuvu ir Pārrobežu sadarbības līgums, pastāv pilsētu sadraudzība... Tas var dot pienesumu jūsu iecerei?

- Protams, bet, kā jau teicu, mūsu spēkos ir mainīt situāciju no virsotnes. Jo, rīkojoties no virsotnes, no augšas, tas, ko gribam, nāks ātrāk un spēcīgāk.

- Bet vai tad esošās virsotnes to darīs? Jūs pats sakāt, ka politiskā elite nedzird, ka esošās «augšas» veido pamatā globālisti, nevis nacionāli vai reģionāli noskaņoti cilvēki. Vai tas, ko jūs gribat, būs iespējams bez jaunas politiskās partijas?

- Šobrīd Lietuvas politiskās partijas piedzīvo krīzi... Policija saņēma ciet liberāļu līderi par kukuļņemšanu - 200 tūkstoši no MG Baltic, no struktūras, kura praktiski valda īpašumus visā Viļņā. Un, kad līderis bija saņemts, liberāļi sabruka. Viņi bija vienoti ar Landsberģa juniora konservatoriem un kristiešiem. Sabojāti, sašķelti divās daļās ir arī sociāldemokrāti. Tikai Zemnieku un Zaļo savienība turas kā stipra un valdoša partija. Domāju, ka tad, kad sāksies 2019. gads, visas partijas būs samulsušas.

- Saistībā ar prezidenta vēlēšanu kampaņu?

- Jā. Kuru kandidātu atbalstīt? Jo kandidāts nav no partijas, taču partija ir praktiski ieinteresēta atrast sev pielāgojamu kandidātu. Kandidātu reģistrācija notiek tikai trīs mēnešus pirms vēlēšanām. Oficiālā propaganda ar debatēm televīzijā sāksies tikai martā. Bet - visi strādā jau šobrīd. Un, ja runāt par jaunu partiju, tad domāju, ka šobrīd tas nav nozīmīgi. Turklāt - man ir neliels kodols. Ir tautininki, kuri darbojas, lai tiktu izveidota mūsu Nacionālā apvienība. Šodien viņiem ir lieliska iespēja atjaunot visus vēl dzīvos Sajūža spēkus. Un pēc pusotra gada tikt Seimā.

Līdztekus mums ir Tautas forums. Tas ir kaut kas līdzīgs Sajūdim, un piecās lielās pilsētās tam jau ir grupas. Tautas forumu vada viens no Sajūža cilvēkiem - Vītauts Radžvils. Tautas forums vēlas atbalstīt manu izvirzīšanu.

- No pretējās puses - kādi ir, kādi varētu būt šķēršļi, traucēkļi gan jūsu idejai, gan jums kā prezidenta kandidātam?

- Kas būs idejas ienaidnieki? Vispirms tie būs konservatori, Landsberģa un viņa mazdēla partija. Viņi nav nacionāļi, kaut sauc sevi par Tēvijas apvienību. Viņi ir radikāli transformējušies globālisti, taču viņiem arvien liekas, ka tieši viņi pārstāv nacionālās intereses. Tie būs ienaidnieki. Ja skaitīt balsis - 10-12 procenti vēlētāju.

Visi citi pagaidām ir nenoskaidroti. Jo pat mūsu politikas patlaban lielākais spēks - Zemnieku un Zaļo savienība - šobrīd strādā ar diviem kandidātiem - Lietuvas premjeru Sauļu Skverneli un Kauņas mēru Visvaldi Matjušaiti. Acīmredzot viņi ir zemnieku izredzētie. Lai arī nav šīs partijas biedri.

Bet, es domāju, ka iznāks tā - uz otro kārtu mēs iziesim divatā, un otrais nebūs ne Skvernelis, ne Matjušaitis. Tas varbūt būs Vīgauds Ušacks, kurš bija Lietuvas vēstnieks Amerikā, ES pārstāvniecības vadītājs Krievijā... Man patiktos ar viņu sacensties. Un, ja tā, tad domāju, ka zemnieki būs manā pusē. Bet par šo šahu pāragri runāt.

- Man liekas, ka jūsu ideja savā ziņā ir gan jūsu, gan mūsu politiskajai elitei izdevīga. Bet - kāpēc līdz šim ne Lietuvā, ne Latvijā neviens nav līdz tai aizdomājies? Kas nav tā, kā vajag? Analītiskās domāšanas deficīts, inteliģences vājums...

- Tas ir ļoti, ļoti vienkārši. Ekonomiskas, runājot tieši - egoistiskas elites, intereses.

- Sadalītā vara...

- Protams! Tas ir tik primitīvi...

- Vai jūs saistībā ar savu ideju esat vērtējis abu mūsu tautu mentālās īpatnības? Redz, režisors Alvis Hermanis sauc latviešus par vientuļniekiem... Kas liecina par kopību šajā līmenī?

- Latvieši vientuļnieki? Tas nav pareizi. Vēsturiski tas savā ziņā redzams evaņģēliskajā kristietībā. Lietuvieši savā vairākumā ir teatrālāki par latviešiem. Acīmredzot tas pamatā saistāms ar katoļu tradīcijām. Taču mums ir viena gluži vai vienojoša tradīcija - Dziesmu svētki -, kura izslēdz vientulību. Un, ja runāt par Hermani, tad viņš pats par sevi ir eksistenciāls vientuļnieks. Par viņu esmu daudz lasījis, domājis un arī kritizējis, jo viņš, ziniet,... kad bija Tautas fronte un latvieši stāvēja krastmalā, bija krogā un kādā intervijā teica, ka devies pretējā virzienā - uz mājām. Viņš ir vientuļnieks pats par sevi. Kādas muļķības viņš stāstīja par Zilākalna Martu? Pasludināja viņu par visslielāko (arī politiski) figūru Latvijas vēsturē… Vēsturē! Smieklīgi un skumji. Man šķiet, ka Alvis Hermanis nav veidojis nevienu režiju par Dziesmu svētkiem… Kopīgā dzīves izjūta šo svētku laikā nav raksturīga viņa rakstura cilvēkiem. Protams, jāatzīst: viņa režijā veidotie Latviešu stāsti pieskaras dzīslām, un arī citas JRT aktieru lugas to sasniedz. Taču esmu pārliecināts, ka tādi sasniegumi galvenokārt balstās individuālajā aktieru psiholoģijā un meistarībā. Režisoram vispirms jābūt pateicīgam saviem aktieriem - tie ir īsti talanti.

Bet - arī Lietuvā ir daudzi Hermanim līdzīgi cilvēki, mākslinieki, kurus mediji un pat inteliģence šodien sauca par Lietuvas kultūras pārstāvjiem pasaulē. Pat mūsu Kultūras ministrija uzteic viņus kā visstiprākos kultūras parstāvjus. Taču - tā vienkārši ir laika zīme.

- Ko darīt ar trešo māsu - Igauniju?

- Igaunija ir māsa somiem. Viņu mentalitāte ir pavisam cita. Bet - Igaunija ir mūsu likteņa brālis. Pusgadsimtu nodzīvojām kopā gandrīz cietumā, blakus istabā-kamerā. Un, kā zināt, Jānis Stradiņš izpētījis, ka latviešiem pa pusei ir lībiešu «asinis», taču kultūra stāv līdzās lietuviešiem.

- Teic, ka padomju laikā, aizbraucot uz Kauņu, varēja justies vairāk Latvijā, nekā te.

- Mēs tāpat - braucām no Viļņas uz Kauņu pasmaržot brīvību. Bija tāds teiciens - pasmaržot brīvību. Tas pats - braucot no Rīgas.

Taču, ja vēl kaut ko piebilst, tad mums, lietuviešiem, runāt ar igauņiem var palīdzēt latvieši. Jums ir labākas attiecības un kopīga Livonijas vēsture. Ja mēs šobrīd sāksim runāt ar igauņiem bez jums, nekas neiznāks. Bet - šobrīd mums jāvērtē kritiskā masa. Kritiskā masa esam mēs - divatā. Varbūt ar citiem tā gūs piepildījumu, bet - ne šobrīd.

- Kāda vispār ir jēga šim antiglobālismam, tiem, kas to grib?

- Jēga tam ir viena - mēs gribam dzīvot ar savu pašapziņu. Būt lepni, ka esam tauta. Nevis eksistēt bez nacionālas pašapziņas, bet dzīvot kā dziļi elpojošas tautas.

- Visi grib dzīvot... Bet - to vajag pamatot. Kaut vai ar mūsu, baltu tautu, spēju saglabāt savu sakni, ar mūsu vēsturisko tapšanu, ar gribu - būt kopā, kopā izdzīvot.

- Protams! Pat UNESCO atzīst mūsu garīgās vērtības kā pasaules vērtības. Tās ir mūsu sevis apzināšanās pamats, kodols. Mans gods, mans prieks... Jo cilvēkam piestāv gods kā tāds. Un, ja nav gods būt lietuvietim, būt latvietim, kas tad mēs esam, kāpēc dzīvojam?

Bet - šobrīd ir iespēja. Ja mēs šo mērķi pacelsim augstākajā līmenī, tad - izdosies. Esmu pārliecināts. Skatīties uz augšu ir dabiski. Tad pacelsies arī apakša. Tāpēc esmu tik aizrauts ar šo ideju. Nekas cits mani neinteresē.

- Kas jādara, ar ko jāsāk Latvijas pusei, lai šo «laimes savienību» īstenotu?

- Jāpamostas Nacionālajai apvienībai (NA). Jums Nacionālā apvienība ir Saeimā. Mums - tautininkiem - iekļūšana Seimā vēl stāv priekšā. Patlaban mums nav pārstāvības Seimā. Izņemot dažus atsevišķus deputātus. NA man daudzos aspektos ir simpātiska. NA nostāja ir gana stingra, taču attieksmē pret Lietuvu arī NA uzvedas uzmanīgi. Kāpēc viņi tā dara?

Turklāt - es savu reālo kandidēšanas sākumu vēlos pasludināt Latvijā. Konkrēti - 18. septembrī preses konferencē Rīgas Latviešu biedrībā.