Kas nodrošinās to, lai Zolitūdes traģēdijas parlamentārās izmeklēšanas komisijas (PIK) darbs vainagotos ar rezultātiem, kādus gaida cietušie un pārējā sabiedrība, vai rezultāts būs vainīgo nosaukšana, dziļāka sistēmas analīze un attieksmes maiņa, lai mazinātu korupciju, naudas varu un bezatbildību, kādas peripetijas valdīja cīņā par komisijas vadību, Neatkarīgās intervija ar PIK priekšsēdētāju Ringoldu Balodi (No sirds Latvijai) un viņa vietnieci, biedrības Zolitūde 21.11. pārstāvi Regīnu Ločmeli-Luņovu (Saskaņa).
– Kas noteica to, ka PIK vadības balsojuma rezultātā ievēlēts opozīcijas pārstāvis, kurš iepriekš nebija karstākais šīs komisijas izveides iniciators?
Ringolds Balodis: – Bija kolēģi, kas uzskatīja, ka esmu ilglaicīgi, profesionāli strādājis valsts pārvaldē un es varētu būt labs komisijas vadītājs. Kandidāti bija arī Regīna kā cilvēks, kas ir bijis procesā, un Arturs Kaimiņš, kas priekšvēlēšanu laikā runāja par Zolitūdes traģēdiju.
– Vēl arī Ints Dālderis no Vienotības.
R. B.: – Sākumā bija dažādas versijas. Rosināju izveidot priekšsēdētāja biedra un sekretāra amatus, jo ir dažādi skatāmie jautājumi un trīs cilvēki, turklāt katrs no cita politiskā spēka, labāk spētu nonākt līdz rezultātam.
– Bija iepriekšēja vienošanās par komisijas vadību, un jūs jau pirms balsojuma zinājāt iznākumu? Komisijas sēdes vadību pārņēmāt, labi sagatavojies!
R. B.: – Kuluāros radās ideja par mani kā kandidātu, kolēģi, garām ejot, ierunājās, kā būtu, ja būtu, teicu – ja mani izvirzīs, uzņemšos.
– Kas ir kuluāri? Kuri kolēģi?
R. B.: – Bija jautājums no manas frakcijas, tostarp Ingunas Sudrabas.
– No citām frakcijām?
R. B.: – Piemēram, Aleksejs Loskutovs (Vienotība) ieminējās. Uz šo krēslu bija konkurence starp divām opozīcijas partijām, un pozīcija saprata, ka priekšsēža amats jādod kādai no tām. Kaimiņš bija ļoti emocionāls un varbūt neraisīja uzticību par profesionālu sēdes vadību.
– Ločmeles kundze, kāpēc par jums bija tikai viena derīga balss? Bijāt viena no PIK izveides iniciatorēm, vadāt biedrību Zolitūde 21.11.?
Regīna Ločmele-Luņova: – Par mani vajadzēja būt vismaz divām balsīm – Zentas Tretjakas un manis pašas balsij, bet es uztraukumā kļūdījos, aizpildot biļetenu.
PIK izveides iniciatore biju tieši es, jo es sagatavoju dokumentu, definēju nosaukumu un jau pirmajā Saeimas dienā savācu parakstus. Pie manis pienāca Kaimiņa kungs un prasīja, vai paraksti ir savākti, un ļoti fiksi aizskrēja pie žurnālistiem. Tā medijos parādījās informācija, ka, pateicoties Kaimiņam, ir savākti paraksti PIK izveidei.
– Tad kāpēc par jums nebalsoja vairāk deputātu?
R. L.-L.: – Kaimiņa kungs sākotnēji gribēja, lai es būtu komisijas vadītāja un viņš – vietnieks, jo labi apzinās, ka viņam pietrūkst zināšanu likumdošanā un Zolitūdes traģēdijas faktoloģijā. Bet kaut kādā brīdī viņš paziņoja, ka viņam ir informācija, ka koalīcija mani neatbalstīs, atbalstīs viņu, un viņš tiešām gatavojās komisiju vadīt. Dienā pirms vēlēšanām uz mani bija stiprs spiediens, lai es noņemtu savu kandidatūru un atdotu savas balsis viņam.
– Bija aizkulišu vienošanās vai jūsu savstarpējie strīdi noveda pie trešā kandidāta?
R. L.-L.: – Nospēlēja vairāki faktori. Pozīcijas pārstāvji apzinās, ka Zolitūdes PIK ir īpaša komisija, ka tās vadītājs uzņemsies ārkārtīgi lielu atbildību. Atbalstot Baloža, nevis Kaimiņa kungu, koalīcija parādīja, ka apzinās jautājuma nopietnību, tāpēc arī es otrajā pārbalsošanā pati par viņu balsoju, jo redzu, ka viņš varēs šo darbu paveikt un apvienot dažādos cilvēkus komisijā.
R. B.: – Runājot par atbalstu Regīnai, atslēga jāmeklē nacionāļos, kuri parasti nebalso par Saskaņas pārstāvi. Ja reģioni ir par savējo, Saskaņa, NSL – par savējo, tad visu izšķir koalīcija. Tā negribēja, lai pasākums pārvēršas par farsu. Es tomēr ceru uz Kaimiņa konstruktīvu līdzdalību.
R.L.-L.: – Kaimiņu interesēja tikai priekšsēdētāja postenis, tāpēc viņš savu kandidatūru gan no biedra, gan sekretāra amata vēlēšanām noņēma. Kad balsis pēc pirmā balsojuma par priekšsēdētāja biedru sadalījās 6:6 par mani un Dālderi, centos visus pārliecināt par savu kandidatūru, un tad Imants Parādnieks (NA) teica, ka nebalsos par mani, jo jautājums ir par to, kas sponsorē biedrību Zolitūde 21.11. Sapratu, ka mājiens bija, ka it kā Nils Ušakovs mums palīdz, bet tie ir klaji meli! Neviena fiziskā vai juridiskā persona uz biedrības kontu nav pārskaitījusi ne centu! Manis ievēlēšana par vadītāja biedru ir milzīgs brīnums, kas notika tieši vēlēšanas brīdī, jo bija plāns, ka es nebūšu nevienā amatā.
R. B.: – Parādnieks, savukārt, man iepriekš piedāvāja noņemt savu kandidatūru un kļūt par Kaimiņa vietnieku. Jebkuram citam varētu būt par vietnieku, bet ne Kaimiņam, man ir šaubas, ka viņš spētu PIK vadīt konstruktīvā gaisotnē. Regīna ir kompetents cilvēks, ar kuru man prieks strādāt kopā.
– Parasti ir skepse pret PIK, ka tās ne ar ko nebeidzas, augstākais ar ziņojuma nolasīšanu.
R. B.: – Ar ko tad citu tai būtu jābeidzas?
– Ar situācijas maiņu. Kas ir procesuālās vai cita veida izmaiņas, kas nodrošinās labāku rezultātu, kāds bijis citām PIK?
R.L.-L.: – Jau pirmajās komisijas sēdēs esam konstatējuši lietas, kas būtu jāmaina. Piemēram, ģenerālprokurors paudis, ka nepieciešamas Kriminālprocesa likuma izmaiņas attiecībā uz sankciju termiņiem lietās, kas skar lielu upuru skaitu. No sabiedrības dzird pārmetumus, kāpēc pēc gada neviens vēl nav aizturēts, nav arestēti īpašumi, bet kriminālprocesuālais likums nosaka, ka apcietinājuma vai citu sankciju maksimālais termiņš var būt tikai seši mēneši. Jau sākotnēji bija skaidrs, ka traģēdijas izmeklēšanai nepieciešamās būvekspertīzes nevar notikt sešu mēnešu laikā.
Komisijas darbam jābeidzas ar ziņojumu, iespējams, arī starpziņojumu un ieteikumiem likumu grozījumiem, lai steidzami mainītu situāciju jomās, kas skar sabiedrības intereses. Tāpēc piedāvāju prioritāri skatīt jomas, kur izmaiņas nepieciešamas pirmām kārtām, bet, ja komisija lēmusi virzīties pa tēmu blokiem – būvniecība, būvuzraudzība, ārkārtas situācijas, sociālie jautājumi –, tad padziļināti izpētīsim šīs jomas. Kā jau minēts komisijas nosaukumā, vērtēsim valsts pārvaldes rīcību, valsts un pašvaldību līmeņa normatīvo regulējumu.
– Šīs pašas lietas arī darīja un dara komisija, kas sanāk pie premjeres. Nevajadzēja vispirms iepazīties ar tās paveikto, lai nedublētu darbu? Atskaiti, kādu pēdējā PIK sēdē nolasīja Ekonomikas ministrijas (EM) pārstāvis, pamatā par Būvniecības likuma un citu šo jomu regulējošo normatīvo aktu grozīšanu, veiktajām pārbaudēm, jau esam dzirdējuši!
R.L.-L.: – Esmu šajās sēdēs piedalījusies un sapratusi, ka tās paveiktais ir nepietiekams, tur nenotiek analīze. Valdība var vērtēt tikai savu darbu, bet ir nepieciešams skatījums no augstāka uzmanības punkta, jo īpaši likumu auditā.
R. B.: – PIK izveide ir sekas savulaik nemākulīgi veidotajai sabiedriskajai līdzdalībai Ministru kabinetā. Arī ideja par PIK nāk no priekšvēlēšanu perioda, kas izveidojās, kad jau gads pēc traģēdijas pagājis. Jāsaprot, kādās jomās vēl vajadzīgi uzlabojumi. Kaut ko jau EM ir darījusi, bet jāņem vērā lielā lobiju iesaiste. Jau pašas PIK izveides fakts vien ir pozitīvs moments ne tikai aiz cieņas pret cietušajiem, bet arī tādēļ, ka tiek radīta vēl viena uzraudzības metode pār valdības darbu. Nevajag gaidīt kādu revolucionāru atziņu, bet, domāju, ka PIK sniegs skaidrus priekšlikumus uzlabojumiem, izdarīs secinājumus par sistēmiskām problēmām vai ministrijas vai komisijas nolaidību.
– Runājot par lobiju ietekmi, komisijas un ministrijas nolaidību, domājat par Vjačeslava Dombrovska atbildību un tās īpašu vētīšanu, par ko, kā dzirdēju, jau prasījāt komisijas palīdzei savākt informāciju?
R. B.: – Ar neapbruņotu aci redzams, ka te ir bijušas milzīgas lobiju intereses, jautājums ir par miljoniem vērtām investīcijām, acīmredzot celtniecību steidzināja... Tagad jāskatās plašāk, vai ar būvkontroli viss ir kārtībā, lai līdzīgas traģēdijas neatkārtotos. Minimālā programma ir saprast, vai vainīgas bija procedūras, vai esošie būvnieki, arhitekti.
– Vainīgos jau cenšas noskaidrot policija. Kā jūs tos vērtēsiet?
R. B.: – Uzklausīsim iespējami daudz ekspertu ar dažādiem viedokļiem, lai veidotos diskusija un saprastu, kas ir darīts pēc traģēdijas.
– Tad fokusēsieties uz darbībām pēc traģēdijas, kā tas definēts komisijas nosaukumā? Pēc 15. decembra komisijas sēdes sapratu, ka, piemēram, Ločmeles kundze pētīs 2013. gada Saeimas stenogrammas, vētījot iepriekšējā Būvniecības likuma pieņemšanas gaitu un lobiju ietekmi pirms traģēdijas.
R. L.-L.: – Tieši tā! Runājot par Vj. Dombrovski, man nav skaidrs, kāpēc laikā, kad viņš pildīja ekonomikas ministra pienākumus, viņš bija absolūti pārliecināts, ka EM visu dara pareizi, bet uzreiz pēc vēlēšanām sāka kritizēt Būvniecības likumu, par kuru bija atbildīgs, kad bija ministrs vai Tautsaimniecības komisijas vadītājs. Tāpēc gribam izvērtēt, vai amatpersonas pildīja savus pienākumus apzinīgi, godprātīgi un izdarīja visu, kas bija viņu spēkos.
– Ja objektīvi vai subjektīvi secināsiet, ka bija vainīgas amatpersonas vai šīs koalīcijas pārstāvji, domājat, ka dabūsiet viņu akceptu ziņojumam?
R. B.: – Sākot strādāt, pirmā lieta, ko minēju, bija nepieciešamība grozīt PIK likumu, lai ziņojuma nolasīšanai būtu jāsaņem nevis visu deputātu, bet vairākuma deputātu akcepts, lai neatkārtotos Latvijas Krājbankas PIK gadījums, kad viens neparaksta, un nekas tālāk nenotiek.
– Ja jau sākat ar šādiem likuma grozījumiem, vai prognozējat, ka PIK būs opozīcijas papildu instruments un būs pozīcijas – opozīcijas stīvēšanās?
R. B.: – Protams!
R. L.-L.: – Svarīgi, ka visas komisijas sēdes ir atklātas un sabiedrība var uzzināt, kas darīts, kas ne. Piemēram, pēdējā komisijas sēdē EM pārstāvis teica, ka tikai ar nākamā gada 1. jūliju Būvniecības valsts kontroles birojs pārņems publisko ēku kontroli, bet līdz tam to turpinās pašvaldības! Valsts birojs līdz tam kaut ko var prasīt tikai uz brīvprātības pamatiem, bet neviens normatīvais akts to nepaģēr! Skatījām arī jautājumu par būvniecības nepieļaušanu ēku augšējos stāvos, ja apakšējos atrodas cilvēki. Par to norma ir, bet man nerodas pārliecība, ka tā uzrakstīta tā, lai to nevarētu interpretēt citādi.
R. B.: – Likumus var sarakstīt nez cik labus, bet, ja nebūs kontroles, tie nestrādās.
– Redzat vēl kādas problēmas, kas gadu pēc traģēdijas joprojām nav izrunātas, atrisinātas vai ko vēl nav identificējusi valdības komisija?
R. L.-L.: – Protams! Joprojām nevienā normatīvajā aktā nav normas par to, ka cilvēki jāevakuē, ja atskan drošības signalizācija. Labprāt redzētu likumprojektu, ko izstrādā Iekšlietu ministrija attiecībā uz katastrofu pārvaldību. Zolitūdes lieta parādīja, ka valsts nav pilnībā gatava krīzes situācijām. Pozīcija uzskata, ka tie ir sīkumi, bet, zinot detaļas, redzu, ka tā saukto sīkumu dēļ šī katastrofa tieši notika, sīkumi noteica to, kā notika glābšana, kā cietušie saņēma pabalstus, kas nebija noteikts procedūrās. Var jau teikt, ka visa ierakstīšana normatīvajos aktos nav garantija to pildīšanai, bet, kā teica ģenerālprokurors, ja tas ir ierakstīts, tad var arī prasīt atbildību.
R. B.: – Iestādēs parasti drošības instrukcijas ir formalitāte, par ko darbinieki parakstās, pat īsti neizlasot, evakuācijas plāni ir vien zīmējums kaut kur pie sienas ar atbildīgā vārdu, bet vajadzētu iestādēm periodiski organizēt to pārbaudi praksē, kontroles institūcijai sekot līdzi. Vajadzētu arī izglītības iestādēs atjaunot mācības par pirmās palīdzības sniegšanu.
– Jā, tas var palīdzēt gadījumos, kad katastrofas iestājas, bet tā nav atbilde uz sabiedrības vai cietušo gaidām attiecībā uz dziļākām un plašākām izmaiņām sistēmā, korupcijas, naudas varas, paviršības mazināšanu. Kā komisijas sēdē teica cietušo pārstāvis Imants Burvis – PIK virsuzdevumam jābūt atjaunot sabiedrības uzticību valsts pārvaldei.
R. B.: – Protams! Bet mums ir KNAB un citas par to tieši atbildīgās valsts iestādes. Mēs pētīsim, vai ir pietiekami strādājusi EM, valdība, centīsimies rast skaidrojumu, kāpēc traģēdija notika, bet konkrētu vainīgo noskaidrošana ir policijas, prokuratūras un tiesas uzdevums. Tas lielā mērā būs sistēmisks skats no augšas.
R. L.-L.: – Cietušie pirmām kārtām grib uzzināt, kas bija vainīgs – gan kriminālatbildības ziņā, gan to, kas bija tās amatpersonas, kas lobēja Būvniecības likuma un ar to saistīto normu liberalizāciju, kas bija iniciatori Valsts būvniecības inspekcijas likvidācijai.
– Tas jau ir secināts.
R. L.-L.: – Viņi grib, lai viss tiktu nosaukts vienā dokumentā. Viņi grib rast atbildes, kāpēc bija nepieciešami šie upuri. Viņu vēlme ir, lai tāda traģēdija neatkārtotos un lai lielais upuru skaits nebūtu bijis veltīgs, lai lietas mainītos. Bet vai vispār ir kādas komisijas spēkos atjaunot sabiedrības uzticību valdībai?
– Varbūt tieši otrādi – ar apsūdzošiem secinājumiem to vēl mazināsiet!
R. B.: – Pieļauju, ka, analizējot tēmas, radīsies konkrēti likumu grozījumi. PIK varētu arī dēvēt par parlamentāro rīksti, kas domāta ne tikai nopēršanai gala ziņojumā, bet arī, lai skubinātu, ko darīt. Bet, ja redzēsim, ka valdību par tās paveikto var uzslavēt, to arī teiksim.
R. L.-L.: – Ļoti vēlos, lai PIK darbs būtu nopietns pētnieciskais darbs, kas varbūt nebūs tik sensacionāls, kā vēlas daži žurnālisti vai deputāti, bet kas nesīs reālus rezultātus.
R. B.: – PIK galarezultāts pasaulē parasti ir pētījums. Tur nav asiņu. Pie mums tas iegūst skandalozu izpausmi, jo mums ir maksimāli ierobežots opozīcijas darbs.