DISKUSIJA. Andrejs Ērglis un Uģis Šēnbergs diskutē par idejām tuvākajai Latvijas simtgadei

Kardiologs, medicīnas doktors, akadēmiķis Andrejs ĒRGLIS un arhitekts, bijušais Jūrmalas pilsētas deputātu padomes izpildkomitejas priekšsēdētāja vietnieks pilsētas attīstības, zemes un nekustamo īpašumu jautājumos Uģis ŠĒNBERGS runā ar Neatkarīgo par idejām tuvākajai Latvijas simtgadei. Kā attīstības piemēru viņi min gan Zinātņu akadēmijas ēkas apkaimes izvērsumu, gan arī veselības aizsardzības uztveri paplašinātā kontekstā.

Andrejs Ērglis: - Mums pārmet, ka Latvija neattīstās pietiekami strauji. Bet īstenībā nav skaidrs, kāds tad īsti ir tas mērķis, saistībā ar kuru mēs gribētu attīstīties. Īpaši tas attiecas uz tehnoloģijām, uz izglītību, uz zinātni... Lielā mērā tā varētu būt forma, bet tā ir ārkārtīgi cieši saistīta ar saturu...

Manuprāt, jocīgākais ir tas, ka mums bieži vien saka: mums tagad vajag ieguldīt tikai cilvēkos un varbūt vēl kādās augstās sfērās... Tā runādami, mēs aizmirstam šo formu. Man liekas ārkārtīgi maldīgs viedoklis, ka, neieguldot betonā un darba galdos, ieguldot tikai cilvēkos, iedodot viņam vienu parastu zīmuli, mēs ceram, ka viņš uzreiz atradīs kādu laimes formulu. Tā nemēdz būt.

Lūk, tas ir tas, par ko mums vajadzētu runāt. Un - ir vēl divas, manuprāt, ārkārtīgi svarīgas lietas. Tās attiecas uz zinātni. Esmu tiešām pateicīgs jau šai valdībai par to, ka tika atgrieztas valsts pētījumu programmas. Jo tās mums ir kā maize. Tās varbūt uzreiz nepanāk to, ko mēs gribam - lai mūsu universitātes kļūst par izcilības centriem, lai tās tiek TOP500, bet tas ir apmēram tas, kas sportā bērnu sporta skolas. Respektīvi - tur ir ļoti daudz cilvēku, kuri spēj strādāt zinātnē. Ko saka Puškins? Talants ir spēja smagi strādāt. Visa zinātne ir - spēja smagi strādāt. Bet - lai jūs strādātu, jums ir vajadzīgi kaut kādi līdzekļi.

Otra lieta ir - vide. Arī tādēļ, ka sanāk vairāki cilvēki un kļūst domubiedri. Viņi veido tādu kā sniega piku. Tad tā sniega pika veļas, tā apaug vēl un vēl. Svarīgs ir plašums, kurā cilvēks aug un attīstās.

Tad mēs ar Uģi sākām runāt par Zinātņu akadēmiju (ZA). Mans viedoklis ir tāds, ka Zinātņu akadēmija ir ne tikai obligāti jāsaglabā, bet arī jāattīsta. Jā, mūsu dienās var būt citādāk, nekā bija pagātnē - tas ir normāli. Pasaule mainās. Bet Zinātņu akadēmija ir jāattīsta. Tās galvenais uzdevums ir gan koordinēt dažādu veidu zinātnes, gan arī pārskatīt un nebaidīties uzlikt jaunus un augstus mērķus mūsu valstij. Mērķus, kuri neaprobežojas tikai ar kaut kādu viena veida koksnes apstrādāšanu vai viena veida medicīnas izgudrojumiem, bet kuri faktiski spēj noteikt mūsu valsts attīstību. Un tāpēc, runājot gan par saturu, gan formu, ir jābūt kaut kam mazliet augstākam.

Saskare ar Uģi mani pārliecināja, ka tam jābūt virs esošās Rīgas, tuvāk debesīm. Mums radās kopīgas idejas, tās apauga un transformējās fantastiskā veidā. Tās ir saistītas gan ar Rīgas, gan Latvijas, gan Eiropas attīstību. Piemēram, ES tagad ir noslēgusi ar Japānu tirdzniecības līgumu. Un, ja mēs spējam radīt šo Tokijas-Helsinku-Rīgas-Parīzes asi, tad faktiski esam uz šī ceļa. Tas ir tas, kas Latvijai raksturīgs, jo Rīga ir sena Hanzas pilsēta, faktiski viena no Eiropas Savienības pamatlicējām.

Uģis Šēnbergs: - Savulaik Čaka dzīvoklī, kur tolaik dzīvoja Viktors, tika likti pamati Tautas frontei. Šodien situācija atkārtojas. Nosaukums mūsu pasākumam ir Rail 2126. Mēs skatāmies simt gadus uz priekšu, uz laiku pēc tam, kad 2026. gadā te iedrāzīsies ātrvilciens no Parīzes, no Berlīnes, no Helsinkiem...

Tātad - mūsu grupa skata Latvijas attīstību nākamajā simtgadē. Bet zinātne tieši esošajā Zinātņu akadēmijas izskatā ir jaunā baznīca. Zinātne nav reliģija, bet tās metodika ir tuva reliģijai. Tā ir atklājusi, kas notiek smadzenēs, tā ir atklājusi, kas notiek apziņā un zemapziņā. Tai ir iespēja tur notiekošos procesus pierakstīt un analizēt. Tai ir dažādas meditāciju tehnikas. Daži zinātnieki teic, ka apziņa veido pasauli. Nevis pasaule veido apziņu, bet apziņa veido pasauli. Vai tas tā ir, par to mēs strīdēsimies vēl simt gadus.

Un vēl - kas tagad notiek ar dzelzceļu? Dzelzceļš jau simt piecdesmit gadus ir saistīts ar Latvijas industrializāciju. Izved mežus, izved izrakteņus, izved lauksaimniecības preces, ieved to un šito... Pa dzelzceļu no trimdas iebrauc Jānis Rainis un Kārlis Ulmanis. Un - šo jauno ātrgaitas dzelzceļu neizdomāja frizieri, metinātāji vai kaut kādi jefiņi. To izdomāja zinātnieki. Un arī tādēļ mēs paredzam, ka ZA platība, ietverot apkaimes zemes gabalu, taps apmēram trīs reizes lielāka. Mēs attīstīsim tā saukto akadēmisko gadatirgu, kur pārdod zināšanas. Tas ir ļoti konkrēts projekts, kuru mēs saistām ar 2026. gadu. Tam vajadzētu būt gatavam līdz ar jauno dzelzceļa stacijas ēku.

- Vai līdz 2026. gadam parādīsies pietiekams tautsaimniecisks potenciāls un pietiekama politiska griba īstenot šīs idejas?

U.Š.: - Noteikti parādīsies... Tagad esam nodibinājuši pirmo grupu. Tautas fronte nodibinājās 1987. gadā, līdz 1991. gadam pagāja četri gadi... Mums arī ir četri gadi politiskai sapurināšanai. Mēs ar Andreju strādājam pie idejas. Ja šīs idejas te nebūtu, tad mēs vienkārši pārēstos kā runči, ietu pie sievām gulēt, ietu uz kino... Mēs dodam ideju.

- Nekādā ziņā neesmu pret ideju. Bet mani satrauc tas, ka savā pamatmasā esam šajos trīsdesmit gados attieksmē pret savu valsti kļuvuši pārlieku mietpilsoniski. Esam zaudējuši inteliģenci. Tostarp - gan izglītības vidē, gan medicīnas vidē...

A.Ē.: - Ja domāt par inteliģenci, man jāatgriežas bērnībā. Es izaugu vienā mājā ar manas mammas brāli, akadēmiķi Jāni Stradiņu, kas vienmēr bijis arī ZA ideologs. Jā, arī man bija ķecerīga ideja, ka ZA varētu būt kaut kur citur... Bet Uģis nolasīja man par to lekciju, un es sapratu, ka tā nevar būt. Faktiski taču ZA nav nekāda Staļina smaile... Es, diezgan daudz tur strādādams, zinādams arī Ameriku, redzu, ka Amerikas augstceltnes ir ļoti līdzīgas. Tas ir tā laika stils. Turklāt Osvalds Tīlmanis deva ZA mājai ļoti daudzus latviskos elementus.

Bet, ja runājam par valsti kā kopumu, tad varbūt ir daudz tādu strāvojumu, ko mēs īsti nezinām. Un es galīgi negribu lamāt pēdējās valdības. Esmu diezgan daudz piedalījies valdību darbā. Gan saistībā ar medicīnu, gan zinātnes attīstību (mums bija Pētniecības inovāciju padome...). Īstenībā nav tā, ka cilvēki tur kaut ko nesaprastu... Jautājums ir par to, kā vairāk pamudināt un iesaistīt šajās lietās arī sabiedrību. Daudzi saka - nevajag runāt par atmodām. Es piekrītu. Bet - tā te nav nekāda atmoda, tā vienkārši ir visparastākā evolūcija. Ir jāsaprot, ka evolūcija bieži vien notiek lēcienveidīgi. Un izskatās, ka šādas evolūcijas priekšvēstnesis ir arī tie trači, kas tagad notiek dažās valstīs. Tā ir demokrātija. Katram savs viedoklis.

Bet - paskatīsimies arī uz ZA darbiem. Mums ir jāiegulda dažādu veidu zinātnēs, piedevām - specifiskās. Ne tikai tajās, kas koptas līdz šim, bet arī pavisam jauna veida zinātnes nozarēs. Piemēram, pagājušajā gadā noslēgtais līgums ar Microsoft un citiem... Latvijas valdība tagad gūst milzīgas aprises gan Amerikā, gan Eiropā... Te nāk pilnīgi jaunas, netradicionālas zinātnes lietas... Man jautā - kāpēc jums kardioloģijā vajadzīgs šūnu biologs? Mīļie draugi, mēs taču strādājam ar šūnām reģeneratīvajā terapijā un ir neiedomājami strādāt bez šūnu biologa. Tāpēc ir šie modeļi. Un Latvija te īstenībā ir viena no pionierēm. Mums nevajag sev kaisīt uz galvas pelnus. Jo mēs radīsim atraktīvāku un kustīgāku uz zināšanām ātrāk pārvietojamu vidi, jo vairāk varēsim ielikt tehnoloģiju attīstībā.

- Bet - ja runājam par sistēmu, tās kvalitāti kopumā, tad izrāvienam vai lēcienam nepietiks tikai ar kādu atsevišķu zinātnes nozari vai pat visu ZA. Manuprāt, tomēr būs vajadzīgs komplekss politisks piegājiens un redzējums plašā, integrējošā apjomā. Jā, varbūt amerikāņi, varbūt vācieši, varbūt japāņi palīdzēs. Bet...

A.Ē.: - Ja tagad runājam filozofiski, tad jāteic, ka es laikam ļoti ticu providencei. Faktiski ir tā - mums jāsašķeļas, lai mēs varētu apvienoties. Jo tad mēs varēsim apvienoties pavisam citā organismā. Ceru, ka vairs nebūs tās lēņu muižas, ka nebūs tik ļoti noteikts, ka viss sadalīts diviem trijiem spēlētājiem... Ir absolūta nepieciešamība organizēties integrēti. Tas jau notiek. Jūs jautājāt par jauniem cilvēkiem. Varbūt mēs viņus vēl vienkārši neredzam.

- Tomēr mūsdienu procesos jau būtu jādominē tiem, kam 35.

A.Ē.: - Interesantākais ir tas, ka viņi jau dominē. Es runāju par Latviju. Man tiešām ir bijusi milzīga laime saskarties ar ļoti daudziem jauniem cilvēkiem, kuri reāli strādā dažādās ministrijās un kuri reāli saprot to, ko mēs runājam. Jā, ir vēl citas lietas. Nevajag pārspīlēt. Lai viņi katrs dara savu darbu. Bet kas jāizdara mums kopā ar esošajiem politiķiem? Mums ir jāpārliecina, ka šis darbs jāturpina. Un tad būs rezultāti.

U. Š.: - Biologiem bija parādījies jauns jēdziens - spontānā evolūcija. It kā nekas nenotiek, bet tad - spontāni, acumirklī notiek acumirklīga pašizveseļošanās... Līdz zināmam brīdim es uz to ceru.

Bet - vēl par ZA un tās apkaimi. XX gadsimta Rīgas galvenā dominante ir šis zinātnes templis. To izveidoja nacionālkomunisti ar Eduardu Berklavu priekšgalā no 1952. līdz 1959. gadam, kad Hruščovs viņu novāca. Tās ir modernas konstrukcijas. Osvalds Tīlmanis pirmo reizi Padomju Savienībā uztaisīja augstceltni no saliekamā dzelzsbetona konstrukcijām. Tīlmanis bija Eižena Laubes skolnieks. Un viņš divdesmit gadus, no 1936. līdz 1956. gadam, bija pilsētas galvenais arhitekts. Viņš ir tāds pats ģēnijs kā Imants Ziedonis, kā Ojārs Vācietis, kā Džemma Skulme... Viņa padomju laika veidojums ir ģeniāls latviešu tautas produkts.

Tas - viens. Otrs - es redzu, cik veiksmīgi Tīlmanis ierakstījās Rīgas siluetā. Ēka ir gaumīga, pacilājoša, tā nav pārdozēta. Tā ir 111 metrus augsta. Divdesmit trīs stāvi. Un - pašā augšā uz postamenta es redzu mazu luterāņu baznīciņu. Līdz 1812. gadam šajā vietā atradās luterāņu baznīca. Cariskā Krievija to nojauca, saglabājot savu pareizticīgo baznīcu. Rusifikācija.

Bet Tīlmanis atrada, ka šī ir vispiemērotākā vieta, lai papildinātu Rīgas siluetu pie Daugavas. Rīgā ir augstceltnes - viesnīca Latvija, Zemkopības ministrija. Šīs augstceltnes padara Rīgu par metropoli. Ja mums Rīgā nebūtu augstceltņu, mēs būtu provinces pilsētele. Bet ZA ēka ir viena no dižākajām augstceltnēm, kāda Rīgā parādījusies. Ģeniāls meistarstiķis, kurš nav jāsalīdzina ar Maskavu, Varšavu, Prāgu vai Pekinu. Tas ir autentisks darbs.

Nākamais. Te man ir modelītis 3D formātā. Te, redz, ir tā sauktā Elijas iela (bijusī Odesas). Un te - pie gaļas paviljona jātop laukumam, kurš būtu pilsētas laukums. Jaungada egle, Lieldienas... Doma laukums šobrīd ir visai elitārs. Tur ir padārga produkcija, tur pagrūti piekļūt. Tur - Filharmonijas skvērā un Doma laukumā - var pastāvēt kādi lokāli tirdziņi, bet, kad iebrauks lielais ātrvilciens, Doma laukumā vairs nevienam nebūs vietas. Bet šis būtu īsts, pilnasinīgs pārmaiņu, pilnasinīgs tirgus laukums, kur notiek tirgošanās ar zināšanām, ar kāpostiem, ar gurķiem...

A.Ē. - Ar siļķēm... Piecus sešus gadus veci Grīziņkalna puišeļi mēģina to siļķi pārdot...

U. Š.: - Puišeļi mēģina pārdot savu izmakšķerēto asarīti... Viņi saprot, kas ir nauda. Cilvēki saprot, ka nauda ir pozitīvs instruments. Un - mēs esam tirgotāji. Latvieši ir hanzinieki. Beiķe gansov! Latvietis ģenētiski nav zemnieks, zemniecība radās tikai 15.-16. gadsimtā, kad vajadzēja apgādāt pilsētas ar pārtikas produktiem. Pārējais bija mežs. Muižās nenotika lauksaimniecība. Muižās notika tirdzniecība. Sēnes, ogas, pārstrādāja meža gaļu. Tā ka - muižas nebūt nav kaut kādi bijušie pagātnes kolhozi vai zemkopības instruments. Un tādēļ es gribu teikt, ka mēs radām vienotību...

Redz, te man ir skices. Zemes gabalā tiks apbūvēti vēl 20 tūkstoši kvadrātmetru. Apbūves noteikumi to ļauj. Tostarp - konferenču zāle 3000 vietām. Tur notiks dažādi kongresi, izsoles, koncerti, tikšanās un tā tālāk. Bet - šī zāle ar transformējamām sienām, kas dalīsies sešās mazākās zālēs. Tā vienkārši ir universāla vieta pie tirgus, kas nodrošināta ar stāvvietām, nodrošināta ar ātrvilcieniem...

Un - mēs ar Andreju tilta vietā esam iecerējuši kuģīti. Kuģītis aizvestu uz Zaķusalu, tālāk - uz Latvijas Universitāti. Diendienā ar kuģīti brauktu 12 tūkstoši studentu. Zaķusala ir vienīgā normālā Rīgas sala. Ķīpsala ir tāda kā pussala, nevar saprast - vai tā ir sala. Kundziņsala arī ir pielipusi pie krasta. Arī Lucavsala ir kaut kur prom. Bet abās pusēs Zaķusalai tu ieraugi milzīgu straumi, tev vajag ieslēgt motoru, tu ieraugi varenumu, tev ir vējš, mežonīgums. Zaķusala ir noslēpums, kurš jāatklāj.

Mums - ātrākais ceļš uz Universitāti ir nevis viena pietura ar vilcienu, bet viena pietura ar kuģīti. Tās ir iespējas, par kurām neviens nerunā, bet kuras ir jāliek iekšā tagadējā Nacionālās attīstības plānā. Jaunā stacija, jaunā Rīga.

A.Ē.: - Domāju, ka tā arī ir tā simbioze... Pastāstīšu, kā tas sākās pie mums medicīnā. Kardiologi un kardioķirurgi, pieņemsim, bija dažādās pozīcijās. Nevarēja saprast, kurš lielākais suns, kurš mazākais, kurš vairāk, kurš mazāk nikns. Nevarējām sadalīt darbus un tamlīdzīgi.

Tad pienāca brīdis, kad mums vajadzēja saprast, kā tad attīstījušās šīs abas varbūt paralēlās disciplīnas. Mēs veicām milzīgu pētījumu. Es pabiju 62 dienas Eiropā, 30 dienas Amerikā un esmu arī viens no pašiem pirmajiem šī projekta veidotājiem 2000. gada sākumā. Mēs atradām, kas labi vienam, kas labi otram un kas ir kopīgs. Tas mainīja vadlīnijas, kā mums vajadzētu rīkoties. Atradām kardiologu un kardioķirurgu kopīgās vadlīnijas. Būtībā tā ir komandu zinātne. Izrādījās, ka tai nav vajadzīgs tikai klīniskais kardiologs un kardioķirurgs, bet arī mūsu ģimenes ārsts, neirologs, dietoloģijas un endokrinoloģijas speciālisti, plaušu ārsts.

Pie manis pienāca viena kundze un jautāja: bet kur jums ir zobārsts? Un - pareizi! Atceraties profesoru Rudzīti, kurš teica, ka viss iekaisums ir zobos. Taisnība! Jo, ja jūs redzat septisku endokardītu, tad tas bieži ir nelabotu zobu dēļ. Protams, zobārsti jāliek iekšā šajā komandā.

Komandu zinātni nevar ietilpināt vienā noslēgtā telpā. Tā sintezējas un meklē jaunas valodas. Arī tagad mēs meklējam jaunu valodu. To, kā izteikt Rīgu, kā izteikt Latviju, kā izteikt mūs pasaules kontekstā.

Bet nu ir tā, ka svarīgi top arī matemātiķi un fiziķi. Un arī bez animācijas un dizaineriem, bez sociālām zinībām un bez klīniskām zinātnēm nevarēsim iztikt.

Piemēram, ja skatāmies asinsvadus - tā tagad ir vistīrākā matemātika. Jums signāls ir jāpārvērš matemātiskā formulā. Un, ja jūs nezināt matemātiku, tad īstenībā jūs nedrīkstat būt ārsts. Piemēram, es Klīvlendā skatījos, kā laika vienībā attīstās ola. Tad man likās, ka stāvu pie Dieva labās kājas. Jo - jūs redzat, kā struktūras attīstās laika vienībā. Tas ir tas, kas mums jāimplementē.

Un tas, ko Uģis saka par tiem 126 gadiem, būtībā nozīmē redzēt, kā tā ekosistēma attīstās kopumā. Piemēram, ja vērtējam, ko kas medicīnai devis, tad pirmais milzīgais sasniegums ir rentgens, kam nav nekāda sakara ar medicīnu... Nākamais - viens fiziķis un viens inženieris atklāja datortomogrāfiju.

Vēl te varam runāt par to, ko saucam par šķidrumu dinamiku. Bet - ja skatīties uz precīzijas medicīnu, tad tas faktiski ir genoms, kas saiet kopā ar vidi. Te ir ķīmija, fizioloģija, uzvedība, bioloģija... Viss, kas jums apkārt, nosaka jūsu veselību. Medicīna raksturo mūsu ekosistēmu kopumā.

Es teicu, ka cilvēki nemāk domāt trijās dimensijās. Nerunājot par četrām.

Bet mums vienkārši ir jāatgriež un jākoncentrē mūsu zinātne tepat Latvijā. Tas ir tas, kas mums jāizdara. Un tam mums ir vajadzīga šī forma. Tāpēc tam jābūt mazliet pāri pār ikdienišķību.