Profesors Kruks: Vajag to gaismu tuneļa galā tomēr parādīt

Kā krīzes situācijā notiek varas un sabiedrības mijiedarbība, cik lielā mērā plaisa starp tām ietekmē sekmīgu krīzes vadību, un ciktāl paciešami būtu demokrātijas ierobežojumi? Neatkarīgā sarunājās ar informācijas un komunikācijas zinātņu doktoru, Rīgas Stradiņa universitātes profesoru Sergeju Kruku, kurš arī medijus aicina paškritiskāk palūkoties uz to, cik kvalitatīvi viņi pilda misiju.

Neatkarīgā: - Šāda krīze ir kaut kas nebijis, vienlaikus - plašs pētniecības lauks arī sociālajām zinātnēm. Kādi tās izpausmju aspekti raisa jūsu interesi un būtu pētniecības vērti?

Sergejs Kruks: - Kad pētījām 2008. gada krīzi, optimistiski gaidījām, ka būs lielas pārmaiņas attiecībās starp pilsonisko sabiedrību un varu, bet nekas tamlīdzīgs nenotika. Cilvēki to izdzīvoja bez sociālās dzīves, bez varas, politikas, kā gliemeži ieraujoties savās mājiņās. Pērn oktobrī veicām reprezentatīvu aptauju, kurā iezīmējās, ka cilvēki, lielākoties nodarbinātie, augstu novērtē savas spējas - 75% teica, ka viņi uzticas savai veselībai, saviem personiskajiem spēkiem un spējai pašu spēkiem pārvarēt problēmas. Pārējie 25% ir tādi, kuriem nepieciešama sociālā aprūpe vai cita veida palīdzība. Tagad pārbaudīsim, vai šajā situācijā šie dati nav pārāk optimistiski - esmu jau rosinājis studentus vākt materiālu un to pētīt. Kopš tā laika daļai kaut kāds tauku slānis ir uzkrāts, var izdzīvot, ja vien valsts nejaucas iekšā mūsu lietās.

-Bet tagad jaucas ļoti daudz!

-To arī skatīsimies, cik daudz, cik daudz tas ir akceptējami, cik ne, kas mudinātu iesaistīties politiskās aktivitātēs, lai to mainītu. Iepriekšējos pētījumos redzējām, ka politiskā aktivitāte ir zema un cilvēki biežāk izvēlējās nevis mainīt nosacījumus, bet atrast līkumus ap likumiem. Lai arī pēdējos gados tā valsts uzmestā cilpa ap mūsu kakliem jau savilkās arvien ciešāk, iespējams, vēl varējām pielāgoties. Kā būs tagad, skatīsimies, cik tālu šī kontrole sniegsies un ciktāl sabiedrība to akceptēs. Pārbaudīsim!

Klasiski Latvijā cilvēki ārkārtīgi zemu uzticas valsts varai, un minētajā oktobra pētījumā uzticības novērtēšanā skalā no 1 līdz 10 mediāna (vidējā vērtība) bija 3, respektīvi, 50% respondentu Saeimas darbu novērtēja ar atzīmi līdz 3. No atlikušās puses 75% lika atzīmi un 25% no šīs puses - skalā no 5 līdz 10. Esot tik zemam uzticības līmenim, sabiedrība deklarē, ka krīzē nepaļaujamies uz varu. Redzēsim, kā tas būs tagad.

- Situācijā, kad teju viss ar varas lēmumu ir slēgts un arī aizbraukt no valsts nevar, ir grūti nepaļauties uz valsts atbalstu. No vienas puses, dzirdam ministru mierinājumu, ka nevienu neaizmirsīs, palīdzēs visiem, bet, kad cilvēki iedziļinās atbalsta saņemšanas kritērijos, seko vilšanās: nu ja, izdalīs miljardus tikai savējiem! Vai paļaušanās pamatā uz sevi dēļ iepriekšējās krīzēs jau esošā lielā plaisa starp varu un sabiedrību nekļūs vēl dziļāka?

- Ko gaidījām, to sagaidījām! Nostiprinās viedoklis: mums bija taisnība, ka uz valsti nevar paļauties, valsts institūcijām nedrīkst uzticēties! Savilks jostas un mēģinās kaut kā paši izķepuroties. Nezinu, cik lielam spiedienam jābūt, kam jānotiek, lai sabiedrībā sāktos šūmēšanās. Jau pirms šīs krīzes cilvēki aptaujās mums teica, ka ir gatavi krīzes pārvarēšanai un uz valsti nepaļaujas. Tomēr šī krīze ir īpaša, kādu neviens nespēja iedomāties, tā tauku slāņa pietrūkst un kaut kas ir jāmeklē. Redzēsim, vai valsts iejaukšanās mūsu aktivitātes būs tik liela, ka mēs tomēr pieprasīsim dialogu par to robežu, cik tālu vara var iejaukties privātajā biznesā, privātajā dzīvē ar aizliedzošajām iniciatīvām. Un izskatās, ka mūsu valdībai ļoti patīk aizliegt, tikai griezt un griezt, nepaskaidrojot, neveicot un neuzrādot nekādas ekspertīzes.

- Viss tiek pamatots ar epidemioloģisku nepieciešamību, sabiedrības pasargāšanu, operatīvas rīcības nepieciešamību. Kā vērtējat šo varas krīzes menedžmentu - gan lēmumu pieņemšanu, gan komunicēšanu?

- Valdība noreaģēja ļoti ātri, komunikācija notiek aktīvi, jo aizliegt ir ļoti vienkārši, un acīmredzot ļoti patīk aizliegt. Bet ir arī vilšanās, cilvēkiem izlasot visus noteikumus. Bet tas jau ir ierasti mūsu politiskajā kultūrā - vispirms ir visnotaļ iedvesmojošs paziņojums un lēmums, kura ieviešanai nepieciešami normatīvie akti. Bet, iepazīstoties ar tiem, seko vilšanās, jo no sasolīto dīkstāves pabalstu pieejamības un summām čiks vien palicis.

- Cik varas vēstījumi palīdz ne tikai finansiāli, bet arī emocionāli, cik dod skaidrību par to, kā ir, kā būs?

- Par to mēs neko nezinām. Atsevišķu cilvēku noskaņojumu varam nojaust tikai no Facebook, kaimiņa un draugiem, bet sabiedrības viedoklis mums nav zināms, jo tas neinteresē ne varu, ne medijus, kuros mēs neredzam, piemēram, mazā biznesa viedokli. Medijos ir tikai valdības lēmumi, veselības ministres Ilzes Viņķeles un vēl kāda ministra teiktais, policijas informācija un palīdzības lūgumi, laika prognozes... Lielie mediji, elektroniskie mediji to reproducē, savukārt sīkajam biznesam nav tādu kanālu, izņemot sociālos tīklus. Trūkst apkopotas, sagrupētas informācijas par to, kā tāda vai cita veida biznesam, sabiedrības grupām iet, kādas ir to pārstāvju domas, ieteikumi, tāpēc ir grūti spriest par sabiedrības reakciju.

Mēs īstenībā nezinām, kāds ir sabiedrības viedoklis, kā kāda grupa uzvestos, jo valdība visu sabiedrību uztver kā vienu veselu jeb, drīzāk, slimo organismu, nevis kā dažādas grupas ar dažādām attieksmēm, un to arī nemaz nepēta. Tas spilgti redzams arī jaunajā Nacionālās attīstības plānā, kur nav skaidrs, kas ir adresāts un kā uzvedas tā vai cita grupa, kas tai svarīgs. Acīmredzot vajadzētu papētīt sabiedrības reakcijas, kaut vai uztveri, kā izprotam to, kas ir vīruss. Viens mentālais modelis ir: jāēd ķiploki, jāiedzer šņabītis, jāieiet pirtī, un pietiks, ir citi, bet tas jānoskaidro, lai saprastu, kādas komunikatīvās stratēģijas virzīt, lai cilvēkus brīdinātu un panāktu efektu.

- Vai sabiedriskajā televīzijā, kur redzam pārsātinātību ar valdības lēmumu pāratskaņošanu, šāda varas darba kārtības atražošana ir attaisnojama ārkārtas situācijā?

- Lai informētu par ierobežojumiem, nav nepieciešama žurnālistika un mediji. Par tiem jau divās valodās stāsta ielās patrulējošās policijas ekipāžas, var atvērt Veselības ministrijas vai Ministru kabineta mājaslapu un izlasīt gan dokumentus, gan I. Viņķeles domas. Te mediji savu lomu pārspīlē. Pašlaik apstiprinās mūsu jau iepriekšējos pētījumos aprakstītā problēma, ka lielo nacionālo mediju, tostarp televīzijas, vakara ziņās dominē ziņu aģentūras LETA ziņas, kuras lielākoties ir par ziņām pārtaisītas preses relīzes. Un tās pamatā ir no valdības iestādēm un lielām kompānijām, piemēram, LMT, airBaltic un citām, bet mazais bizness, kas tagad ir liels cietējs, tur neparādās. Tā kā televīzijas ziņās tā vienkārši nevar nolasīt LETA ziņas, tiek piemeklēti kādi runātāji un bilde, bet rāmis paliek tas pats, ko jau varas struktūras caur ziņu aģentūru sniegušas, un žurnālisti reti iziet no šiem rāmjiem. Tā tas bija arī ar Saeimas atlaišanas iniciatīvu rudenī: kā valdība to ierāmēja, sakot, ka tā ir Kremļa roka un meklēsim, kam tas ir izdevīgi, tā arī liela daļa mediju pēc šādas matricas dragāja, nevis paskatījās: «Hei, viņi taču nepilda savus solījumus!»

- Vai vairāk nekā 90% satura piesātināšana ar ziņām saistībā ar vīrusu nevar radīt atsitienu? Tā vietā, lai cilvēki būtu informēti par to, kas skars arī viņus, var palikt bez nepieciešamās informācijas, jo jau par daudz vīrusa, par daudz uztraukumu, labāk paskatīties ko izklaidējošu!

- Es jau tā daru! Problēma ir ne tikai pārsātinātība, bet arī nesaprotamība. Jau ilgāku laiku pastāv viena avota ziņas, un tās mēdz būt pretrunīgas, un vienkāršam un pat specifiski zinošākam lasītājam nav laika, zināšanu, spējas un gribas atcerēties, kas tie par ekspertiem, kādas ir viņu zināšanas un reputācija, kā salikt kopā reizēm pretrunīgos viedokļus. Tas ir tāpat kā aiziet uz bibliotēku, kur nav kataloga un visas grāmatas ir saliktas ienākšanas secībā. Žurnālisti nepilda savu funkciju apstrādāt šo informāciju. Ir viena avota ziņas, jo vairāk - ziņas pamatā ir viens tvīts, kas trīsreiz pārrakstīts - virsrakstā, līdā un pēc tam izvērsumā divos teikumos, pieliekot vārdus «pasvītroja», «uzsvēra», «akcentēja». Tas kaitina. Pietrūkst informācijas apstrādes, arī ekspertu raksturojuma, kas paskaidrotu, kādas jomas eksperts viņš ir, kāda viņa reputācija, specifiskā saskarsme ar jomu... Vajadzētu apkopot arī mazā biznesa viedokļus, bet nointervēt desmit cilvēkus un uzrakstīt kopsavilkumu šodien vairums žurnālistu diemžēl neprot.

- Vai mediju darbības stils un attieksme pret varas krīzes lēmumiem ir līdzīgi latviskajā un krieviskajā vidē Latvijā?

- Delfi.ru pārsvarā ir tulkotie materiāli un ziņas ir līdzīgas, citiem krievu valodas medijiem resursi ir vēl mazāki nekā latviskajiem un ir ļoti daudz pārpublikāciju, pamatā ir tie paši LETA materiāli, no citiem medijiem tulkota informācija. Varas diskurss tiek reproducēts tikai preses relīžu veidā, ko Viņķele ir pateikusi, to arī atstāsta, krievvalodīgajos medijos varbūt pierakstot klāt kādu retorisku vai ironisku piezīmi. Bet neredz nopietnus centienus izzināt cēloņsakarības un to, kā mēs pēc mēneša, diviem vai trim sāksim rāpot ārā no problēmām, vai tagad jau ir plāns - nav, jo tas nav preses relīzēs, nav aktualizēts valdības paziņojumos.

Savukārt sociālajos tīklos parādās dažādi reālo darba darītāju viedokļi, kuri reizēm ir diezgan emocionāli, reizēm ar argumentiem, pierādījumiem, tur redzam reālo dzīvi, ko neuzzinu no medijiem, kuri pārpublicē pamatā tikai politiķu tekstus, kuri mūs lamā, ka esam bezatbildīgi. Bet nevar jau arī žurnālistikā balstīties uz Facebook kopsavilkumiem.

- Vai šis krīzes laiks varētu būt pārbaudījums arī demokrātijai? Redzam vēlmi atjaunot Ministru kabineta noteikumu 81. pantu, lēmumi tiek pieņemti ātri, bez tradicionālās saskaņošanas ar iesaistītajām grupām, labi ja ar vienas puses viedokļa uzklausīšanu, tiesības izsekot cilvēku mobilā telefona datus, mediju nekritiskā varas lēmumu atskaņošana, pārvietošanās, nodarbošanās ierobežojumi...

- Bija 13 Eiropas Savienības valstu paziņojums par to, lai vīrusa krīzes laikā ievērotu demokrātiju, cilvēktiesības, likuma varu. Kur par to ir preses relīzes, mūsu ārlietu ministra Edgara Rinkēviča reakcija? Kur palikuši Latvijas lielie demokrāti, kāpēc to nav parakstījuši, kāpēc nav komentāru par to? Kāpēc nedomājam, kā dzīvosim pēc tam? Tas uzdzen depresiju, ja pirmajās slejās redzam tikai saslimušo, nomirušo skaitu, nevis to, kā dzīvosim pēc tam, ko darīsim. Bet vajag to gaismu tuneļa galā tomēr parādīt! Dzirdam skandinām, ka krīze ir arī iespēju laiks, bet kur tad ir tā informācija par iespējām?

Aizliegt ir vienkārši, bet te ir viens klupšanas akmens: ja valdība grib kontrolēt mūsu dzīvi, tad tā arī kļūst atbildīga par mūsu dzīvi. Ja agrāk bija nostāja: mēs jums neuzticamies, bet arī daudz neprasām, tiksim galā, tikai netraucējiet, piemēram, ir slikta sociālā apdrošināšana, bet paši kaut kā problēmas atrisinām, tad tagad: gribi vairāk kontrolēt manu dzīvi - ok, bet tad es no tevis arī prasīšu, nodrošini mani ar iztiku, veselības aprūpi! Tad arvien vairāk būs nostāja, ka valsts vainīga, nevis es pats neesmu izmantojis iespējas. Tā varam aiziet tādā vispārējā bezpalīdzības situācijā - mēs neko, lai valsts dara! Bet uz to tā nav tik naska kā uz aizliegšanu un pamācīšanu!

- Ciktāl cilvēki ir gatavi atdot daļu demokrātijas arī ilgtermiņā? Piemēram, vai ar laiku sagremosim arī izsekošanu?

- Uz to man nav atbildes, arī līdzšinējie pētījumi par to neļauj spriest. Pētot iepriekšējo krīzi, pieņēmām, ka sabiedrība pārformatēsies, bet tas nenotika, drīzāk vairāk ieslēdzāmies sevī. Padomju Savienībā Brežņeva laikā tā bilance bija atrasta un izpaužas teicienā «Jūs izliekaties, ka strādājat, un mēs izliekamies, ka maksājam jums algu». Vienlaikus zēla privātais nelegālais bizness, barteri ar no fabrikām iznestajām precēm, privātie pakalpojumi. Valsts kaut kādu draudu līmeni uzturēja, ik pa brīdim kādu izķēra, bet dziļi nelīda un pilnībā nenokāva. Kad 80. gadu otrajā pusē naftas cenas sabruka, neapmierinātība izpaudās spēcīgāk. Kaut kur jau tas limits ir.

- Līdz šim dažādi referendumu rosinājumi, kas skar tikai vienu sociālo grupu, piemēram, pensionārus, jaunās māmiņas, nav guvuši atsaucību. Vai sabiedrības solidaritāte krīzes situācijā mainās?

- Tas arī nav pētīts, un mediju kritika par cilvēku bezatbildību arī nav reprezentatīva. Man kā sociālo zinātņu pētniekam empīriskais materiāls pašlaik ir tikai mans Facebook, kurā cilvēki izskatās diezgan iecietīgi, saprotoši, varbūt kaut ko aizrāda citiem, savstarpējā palīdzība un iecietība. Diemžēl mums trūkst analīzes gan politikā, gan medijos, trūkst publicistikas, tādu žurnālistu, kuri spētu apstrādāt lielāka apjoma un dažādu avotu informāciju, lai parādītu plašāku ainu. Jā, medijiem finansiāli neiet viegli, bet domāju, ka tur ir savstarpēja saistība - ja būtu pilnvērtīgs mediju saturs, tad arī patērētāji to vairāk pirktu un bizness arī atbalstītu ar reklāmām. Bet, ja mazais bizness redz, ka viņu viedoklis nav pārstāvēts, tad ko tur pirkt!

- Bet visvairāk lasītās ziņas ir tieši dzeltenās. Tas neliecina par pieprasījumu?

- Tas ir tāds apburtais loks. Kvalitatīvās informācijas ir maz, un, pat normālā ziņu vietnē lasot nopietnas ziņas, tām blakus seko 10 ieteikumi, ko darīt ar ledusskapi un par seksu. Šī žanru jaukšana arī mazina uzticību. Žurnālisti tomēr varētu paskatīties arī paškritiskāk, kāpēc krīt auditorijas, trūkst mediju patērētāju? Varbūt viņi neatrod tur platformu diskusijām? Katrā ziņā intervijās uzņēmēji mums to saka. Nezinu, vai skaistas runāšanas pēc, vai tā tiešām ir.

Mūsu oktobra aptaujas dati rāda, ka medijiem uzticas tikai nedaudz vairāk nekā Saeimai un valdībai.

- Vai var prognozēt, kādas ilgtermiņa ietekmes šis laiks atstās sabiedrības kolektīvajā uzvedībā, patērniecības modelī?

- Nē taču! Te var minēt bijušā Krievijas valdības vadītāja Viktora Černomirdina izteicienu: «No laika gala nekas tāds nebija redzēts - un atkal tas pats!» Jau esam piedzīvojuši 80. gadu otrās puses krīzi, 90. gadu krīzi, kad dzīvojām no rokas mutē, neredzu, ka arī daudz ko būtu mācījušies no 2008./2009. gada krīzes. Un neko te nevajag gaidīt, tas vienkārši ir jāpieņem. Izeju vienmēr atradīs un pielāgosies, bet, vai notiks sabiedrības pārformatēšanās un mēs kļūsim politiski aktīvāki un sāksim prasīt valsts varai atskaitīties, nezinu. Agrāk vai vēlāk atgriezīsies normalitāte, viens bizness pazudīs, cits parādīsies, bet patērēt cilvēki nepārstās, uz skaistuma saloniem un spa nebeigs iet, cenu politika varbūt pamainīsies, bet cilvēka daba nē.

- Vai tai jāmainās?

- Vēsturnieki, pētnieki un filozofi saka, ka cilvēku nevar un nevajag mainīt, var mainīt tikai apstākļus, kuros rīkojamies, kuros parādām savas labākas vai sliktākas tieksmes. Gadsimta sākumā ar žurnālistiem strīdējos par labdarību. Teicu, ka cilvēki ir labi, racionāli un izpalīdzīgi, vajag tikai radīt struktūru, un, kad šīs struktūras radīja, kad bija iespējams ar vienu telefona zvanu vai bankas pārskaitījumu saprotamai, kontrolētai lietai, organizācijai ziedot, izrādījās, ka esam atsaucīgi. Arī aptaujas parāda, ka biedrošanās aktivitāte mums ir diezgan zema, bet palīdzēt esam gatavi. Ziedošanas apjomi parāda, ka neesam tik slikti cilvēki, tikai vajag kādam uzņemties iniciatīvu, tad piesliesimies. Te piekrītu filozofam Emanuelam Kantam, kurš pretēji Johanam Gotfrīdam Herderam uzskata, ka cilvēks ir nevis slikts pēc dabas un ir pāraudzināms un maināms, bet jāpamaina apstākļi, kuros cilvēki var izpaust savas pozitīvās īpašības. Tas tiek prasīts arī no valsts, nevis pamācīt mūs vai iemest situācijās, kur grūti parādīt labās īpašības, piemēram, repatriantus aizvedot ar autobusiem līdz centram un tālāk atstāt, lai iet kājām vai sēžas citā sabiedriskajā transportā.

- Vai cilvēku gatavība palīdzēt šajā krīzē varētu būt krīzes pārciešanas atslēga?

- Lielā mērā jā. Mūsu pētījumi arī parāda, ka esam gatavi palīdzēt, it sevišķi savā šaurajā, tuvajā, emocionālajā lokā, ko gan bieži neuzzinām. Te nereti traucē valstiskais regulējums, gribam kaut ko iesākt, bet tūlīt būs klāt VID un prasīs maksāt nodokļus no peļņas, kura ir vai nu ļoti simboliska, vai nemaz nav, un neviens nepateiks paldies!, ko diemžēl arī valdība neprot izdarīt.