Vaznis: Tiesas ir pārslogotas, jo tām jānodarbojas ar idiotismu

Kāpēc Latvijas tiesas ir pārslogotas, kāpēc Latvijā prokuratūra nevienam neatvainojas, kāpēc KNAB pratināja advokātus? Par šiem un citiem aktuāliem tieslietu jautājumiem Neatkarīgās intervija ar zvērinātu advokātu, bijušo iekšlietu ministru Atmodas laikā Aloizu Vazni.

– Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs (KNAB) 21. novembrī trīs zvērinātus advokātus – Aloizu Vazni, Juri Dzelmi un Jeļenu Kvjatkovsku – izsauca uz pratināšanu. Ko tad jums tur prasīja un ko atbildējāt?

– Todien uzzināju, ka manas klientes, uzņēmējas Ināras Vilkastes mājā Strautu ielā ieradušies KNAB darbinieki uz kratīšanu – it kā laužot durvis vaļā, lai tiktu iekšā. Mēs divatā ar advokāta palīgu Ediju Vazni aizbraucām uz turieni. Tur tiešām bija kādi seši KNAB darbinieki, kuri gatavojās kratīšanai. Bet, mani ieraugot, viņi uzreiz izsniedza man pavēsti, ka man nekavējoties jāierodas KNAB uz pratināšanu. Es ierados KNAB, kur mani pratināja. Pratināšanā es godīgi atzinos, ka neko pretlikumīgu neesmu darījis.

Mani pratināja kā liecinieku, taču jautājumus uzdeva tā, it kā es būtu aizdomās turamais.

– Vai agresīvā formā?

– Nē, nebija agresīvā formā, bet tie jautājumi bija tādi apmēram tādi – vai es gadījumā neesmu darījis to un to nelikumīgu. Es nedrīkstu stāstīt neko konkrētu, bet jautājumu būtība bija apmēram šāda.

Kad atzinos, ka neko nelikumīgi neesmu darījis, ar to manis pratināšana izbeidzās.

– Ko īsti KNAB grib – kāds motīvs saukt advokātus uz pratināšanu?

– Tas ir interesanti – nezinu, kāpēc. Iespējams, tādēļ, lai varētu mūs kaut kā atstādināt no aizstāvības Vladimira Vaškeviča apsūdzības lietā. Kā izrādās, pratināšana nebija par Vilkasti, bet par Vaškeviču.

– Vai pratināt advokātus ir tāda normāla, parasta prakse?

– Tas nav normāli, jo nav nekāda pamata advokātus pratināt – tas ir netaktiski, tas nav arī likumīgi. Jo advokātam ir īpašs statuss lietā un viņu nevar pratināt par jautājumiem, kas saistīti ar lietu. Protams, ir izņēmums, ja advokāts pats pārkāpj likumu. Bet man jau apmēram tas tā tika pasniegts: vai es esmu izdarījis tādas noziedzīgas darbības vai nē.

Ja izmeklētāja rīcībā nav tādu pierādījumu, ja nav pamata tādus jautājumus uzdot, tad tas ir netaktiski.

Savukārt, ja izmeklētājiem būtu tādi materiāli, tad vajadzētu saukt mani pie atbildības. Tā var ikvienu, kad vien iepatīkas, paaicināt un pavaicāt: «Vai jūs gadījumā neesat zaglis? Ak nē? Nu labi, tad varat iet.» Pati tā jautājuma būtība ir aizvainojoša.

– Vai jūs jūtaties aizvainots?

– Jā, jūtos aizvainots. Kāpēc man tādus jautājumus uzdod?

– Droši vien ir kādi četri varianti – grib, lai jūs izpaužat kādas ziņas, ko izmantot kā pierādījumus; grib jūs sasaistīt ar jūsu klientiem un pataisīt par tādiem pašiem briesmoņiem kā viņus; grib jūs iebiedēt; grib, lai jūs neturpinātu šo klientu aizstāvību – dabūt jūs nost no trases. Kurš no šiem variantiem vai kuri varianti?

– Grib dabūt nost no trases.

– Tad iznāk, ka KNAB grib dabūt jūs nost, lai nāk citi advokāti, kas aizstāvēs klientus vājāk?

– Iespējams. Jo jebkurš cits advokāts nebūs lietas kursā. Jo, lai iedziļinātos lietās, vajadzīgs laiks. Acīmredzot KNAB nepatīk, ka mēs realizējam aizstāvību.

Pagaidām detalizēti nevaru pastāstīt, bet nesen pret mani tika veikta provokācija – kombinācija. Tika piesūtīts viens cilvēks, kurš mēģināja mani izprovocēt uz dažādām darbībām.

– Tas ir kas jauns!

– Ļoti interesanta situācija bija – bija atnācis viens cilvēks, meklēja kontaktu ar mani un mēģināja mani visādi izprovocēt. Bet viņam tas neizdevās.

– Pie advokātiem jau dažādi cilvēki mēdz nākt...

– Nē, pēc visa redzams, ka šajā pašā sakarā. Tā bija tāda ļoti neizdevusies, neveikla, analfabētiski būvēta operatīva kombinācija.

– Atgriežoties pie pratināšanas tēmas... Ir jau tāds advokāts kā Rudolfs Meroni, kurš labprāt liecina un runā daudz par bijušajiem klientiem. Tas ir tā normāli? Ja šveicietis tā dara, tad Latvijā arī tādu praksi vajadzētu pieņemt kā normālu?

– Es uzskatu, ka tā nav normāla prakse. Ir ne tikai Meroni, bet tādā pašā situācijā ir arī Gints LaiviņšLaivenieks Ventspils lietā – sniedz liecības. Es uzskatu, ka tā nav normāla prakse. Es uzskatu, ka ikvienam cilvēkam, kam ir tiesības uz aizstāvību, jāvar pilnīgi uzticēties savam advokātam. Tas ir tāpat kā katrs katolis var uzticēties priesterim, izsūdzēt grēkus, un tas priesteris neskries tūlīt visiem stāstīt, ko, pieņemot bikti, ir uzzinājis.

Pastāv advokāta pienākums, un tās ir attiecības starp advokātu un klientu. Tāpat advokātu nevar identificēt ar klientu.

– Bet Latvijas sabiedrībā ir tendence gan identificēt advokātus ar viņu klientiem, gan tāpat populārs ir tāds uzskats, ka tie nelieši – advokāti taču aizstāv noziedzniekus. Un tad jau tas ir ļoti jauki, ka viņus noklausās un noslēpumus izceļ gaismā.

– Advokāts neaizstāv noziedzniekus, advokāts neaizstāv apsūdzēto, advokāts aizstāv šā apsūdzētā tiesības, kuras ir deklarētas likumā un Satversmē. Viņš rūpīgi seko, lai šīs tiesības tiktu ievērotas. Ja likums ir devis tiesības, tad advokāts dara visu iespējamo, lai šīs tiesības tiktu ievērotas.

Man ir teikuši tā: «Kā tad tu tā pārsviedies no vienas puses otrā pusē?» Es nepārsviedos. Es visu laiku esmu vienā pusē – visu laiku cīnos par to, lai tiktu ievērots likums.

– Tas ir ar domu, ka agrāk bijāt milicis, bet tagad advokāts?

– Jā, kad biju milicis, es cīnījos par to, lai tiktu ievērots likums, un arī tagad es par to cīnos. Cīnos, lai apsūdzētajam būtu visas iespējas sevi aizstāvēt likuma robežās. Priekš tam ir likums, un tur ir ierakstīts, ko drīkst un ko nedrīkst. Ja šis cilvēks ir apsūdzēts, aizturēts vai arestēts, viņam jau tāpat ir ierobežotas iespējas aizstāvēties. Izmeklētājam tās iespējas ir plašas – viņam ir gan tehniski līdzekļi, gan finansiāli līdzekļi, gan cilvēkresursu līdzekļi, lai veiktu savu darbu, bet tam, kurš ir aizturēts, iespējas izmantot savas tiesības ir nesalīdzināmi mazākas. Viņš nevar meklēt lieciniekus, bet izmeklētājs var. Un tās niecīgās iespējas, ko viņam likums vēl ir atstājis, lai viņš varētu aizstāvēt sevi, vajag ļaut viņam izmantot. Un advokāts stāv sardzē par to, lai šīs iespējas viņam tiktu atļauts izmantot visā pilnībā, cik likums to atļauj.

Es to skaidroju arī KNAB izmeklētājam, kad mani pratināja – ka visu, ko mēs darām, mēs darām likuma robežās.

Pastāv likums – tas var patikt un var nepatikt, bet tas ir jāievēro. Man ļoti daudz kas nepatīk likumos, man ļoti daudz kas nepatīk Kriminālprocesa likumā, uzskatu, ka daudz kas tajā nav pareizi, bet es to ievēroju. Es likumus kritizēju, izsaku savu neapmierinātību ar tiem, cenšos pierādīt, ka tie jāmaina, taču es tos ievēroju.

– Meroni, LaiviņšLaivenieks... Kur ir visas advokātu cunftes pē? Kā cilvēks, kas liecina tiesā pret saviem klientiem, var būt advokāts?

– Man ir grūti pateikt par cunfti, jo esmu jauns advokāts – tikai 15 gadus esmu advokāts. Es uzskatu, ka klienta uzmešana nav savienojama ar advokāta statusu.

– Vai Latvijas Zvērinātu advokātu padome reaģē uz jūsu pratināšanu?

– Padome ir uzrakstījusi vēstuli attiecīgām instancēm – premjeram, ģenerālprokuroram un citiem – par šo jautājumu.

– Vai ar tādām vēstulēm pietiek?

– Ar kaut ko jāsāk.

– Taču KNAB ir rīkojies, kā tam iepatīkas, un darīs tā arī turpmāk.

– Nelaime tāda, ka KNAB uzskatā, ja pret kādu tas veicis kādas nelikumības, pārkāpis kādas tiesības, tad tas nav nekas briesmīgs – sak, nav ar viņiem ko ceremonēties, viņi taču žuļiki.

Kratīšanā, kurā tika meklēti pierādījumi Vaškeviča it kā veiktajām pretdarbībām izmeklēšanai kukuļošanas lietā, tika izņemta prokurora apsūdzības runa ar Vaškeviča atzīmēm un piezīmēm, kas viņam ir vajadzīgas aizstāvības izmantošanai citā lietā – par kādiem pārkāpumiem amatpersonas deklarācijā. Tika izskatīta šī lieta, tajā prokurors sacīja apsūdzības runu. Vaškevičam šī runa ir likumīgi – viņš to saņēma. Kādā sakarā, ar kādām tiesībām šis dokuments tagad ir izņemts kratīšanā? Ar kādu nolūku?

Vienīgais nolūks, kāds te var būt, ir traucēt viņam pilnvērtīgi izmantot savas aizstāvības tiesības. KNAB zina, ka par to būs mūsu sūdzība, bet pārāk par to nesatraucas.

– Korupcija ir riebīgs ļaunums, kas jāapkaro. Varbūt var atļauties krasas metodes?

– Nenoliedzami, ka korupcija ir liels ļaunums, ar ko jācīnās nopietni un visiem spēkiem, taču ar likumīgiem līdzekļiem.

– Bet ja drusciņ arī ar nelikumīgiem?

– Tad ar ko atšķiras tas koruptants no tā izmeklētāja? Tad iznāk, ka tā ir divu blēžu cīņa savā starpā.

– Nesen Augstākajā tiesā pasludināja spriedumu tā saucamajā Rīgas domes korupcijas lietā. Kā vērtējat šo spriedumu?

– Es šo spriedumu vērtēšu tikai attiecībā uz Ināru Vilkasti, jo es veicu viņas aizstāvību. Uzskatu, ka šis spriedums ir nepamatots, jo nav lietā tādu materiālu, kuri pierādītu, ka Ināra Vilkaste būtu devusi kukuli.

– Bargs spriedums – divi gadi cietumā.

– Es nerunāju par bardzību. Spriedums var būt bargs vai nē, bet tam ir jābūt likumīgam. Spriedumam ir jābūt pamatotam uz tiesā pārbaudītiem pierādījumiem. Manā uzskatā šajā lietā nav tiesā pārbaudītu pierādījumu.

– Jūs agrāk esat daudz runājis par noklausīšanās tēmu...

– Daudz ir runāts, un runāsim vēl un vēl. Jo tā sistēma, kas ir iedibināta pie mums, ir likumiski nepamatota sistēma, tā pārkāpj cilvēktiesības un ir jāmaina.

– Kas ir nepareizi?

– Tas, ka ikvienu cilvēku var noklausīties, izsekot, un nevienam nav nekādas iespējas pārbaudīt, uz kāda pamata tas ir darīts. Pietiek ar to, ka aizstāvībai paziņo, ka viens anonīms Augstākās tiesas tiesnesis devis atļauju noklausīties.

Manā izpratnē būtu jābūt zināmam, uz kāda pamata tas darīts. Un tas, ka šādu atļauju devis Augstākās tiesas tiesnesis, nav pamats. Es domāju, ka būtu pareizi, ja man būtu iespējas iepazīties ar tiesneša lēmumu, kur motivēti pamatots, kāpēc dota atļauja noklausīties. Es saprotu, ja cilvēks tiek turēts aizdomās un viņu noklausās, viņš nedrīkst zināt, ka viņu noklausās. Tas ir saprotami. Taču tad, kad viņš jau ir noklausīts un viņam pasaka, ka ir noklausīts, tad gribas zināt, uz kāda pamata. Vai noklausījās visus pēc kārtas, kurus ienāk prātā? Kāpēc nevar parādīt tiesneša lēmumu, kur tiesnesis raksta, uz kāda pamata viņš deva sankciju? Un kāpēc tiesnesim jābūt anonīmam?

– Jūs ne pirmo dienu runājat par šīm problēmām, taču likumdevējs to ignorē, nemaz nerunājot par prokuratūru un KNAB, kuru šī sistēma apmierina.

– Es saprotu, ka viņi ignorē, taču tas nenozīmē, ka par to nav jārunā. Manā izpratnē šādas sistēmas pastāvēšana ir plats solis uz policejisku valsti. Tas dod iespēju noklausīties bez pamata jebkuru cilvēku – arī bez kāda iemesla. Tas dod pamatu tiesībsargājošo iestāžu darbiniekiem jebkurā gadījumā, arī aiz privātiem iemesliem, noklausīties, ko viņi grib.

– Izsekot un noklausīties sievu un viņas mīļāko?

– Jā.

– Savākt kompromatu un manipulēt ar to?

– Jā, tādas iespējas ir. Neviens to pārbaudīt nevar. Ir citās valstīs dažādi likumi. Gadījumā, ja noklausīšanās bijusi aiz pārpratuma, Vācijā cilvēkam godīgi pasaka: mēs jūs noklausījāmies, atvainojiet, mums nekādu pretenziju pret jums nav.

– Latvijā tāda lieta kā atvainošanās nav dzirdēta.

– Pie mums cilvēks nosēž ilgu laiku cietumā, beigās viņu attaisno, bet viņu izlaiž no cietuma un pasaka, lai vācas projām. Atvainoties nav pieņemts.

– Nesen Lembergs vinnēja tiesu, kurā piesprieda viņam izmaksāt 3000 latu kompensāciju. Bet viņš jau gribēja prokuratūras atvainošanos. Jo prokuratūra bija pret viņu cēlusi nepamatotu apsūdzību tā sauktajā grinbergu lietā. Taču tur pat nekāda runa nav, ka varētu atvainoties.

– Runa nav par to, vai 3000 vai 5000 latu, jo diezin vai Lembergam vajag naudu. Bet svarīgs ir princips.

Mēs rakstām par kratīšanu sūdzību. Mums ir kaut kas jālūdz. Mēs prasām atdot tās mantas, kas ir izņemtas nelikumīgi, un norādīt šiem darbiniekiem, ka viņi ir rīkojušies nepareizi. Līdz ar to atzīt, ka, jā, pārkāpām, bet turpmāk tā nedarīsim.

– Bet viņi jau neatzīs...

– Tas ir visatļautības sindroms, kas ļoti darbojas. Cilvēkus pārbauda ar naudu un ar varu. Šie cilvēki iedomājas, ka var visu, jo viņiem ir vara. Ja cilvēkam ir dota vara un viņš neprot šo varu pareizi izmantot, tad viņš nedrīkst strādāt tādā iestādē. Jāsaprot, ka vara nav visatļautība, ka vara ir ierobežota, ka to izmantot vajag ļoti uzmanīgi, tikai atļautās robežās un nedrīkst šīs robežas pārkāpt ne par mata tiesu.

Vienu manu klientu četrus gadus vazāja uz tiesu. 43 reizes braucām uz Rēzekni uz tiesu par vienu epizodi, par kuru viņu attaisnoja. Tērējām benzīnu, tērējām laiku. Nevarējām neko citu darīt tajās dienās, viņš nevarēja strādāt. Bet nostāja ir tāda: «Ko jūs vēl gribat, jūs taču attaisnoja?» Ar to pašu viss ir nomazgāts.

– Jūs bijāt milicis padomju laikā, un tolaik taču arī bija nepamatotas aizturēšanas un brāķis.

– Jā, jā. Protams, bija. Un atbildēja par to.

– Kā tolaik atbildēja?

– Nācās atbildēt par visu. Ja padomju laikā vajadzēja arestēt cilvēku, tad tolaik to atļāva prokurors, nevis tiesnesis. Pierādīt prokuroram, ka ir pamats arestam, bija ļoti grūti. Prokurors teica: «Nu labi, ir liecības. Šodien tās ir, bet rīt varbūt nebūs – kāds varbūt attieksies liecināt. Un ko tad? Jā, ir šādi materiāli izņemti, bet ekspertīze vēl nav pabeigta.» Kāpēc nedeva sankciju? Tāpēc, ka ieliks cilvēku cietumā, bet pēc tam, nedod Dievs, viņu attaisnos. Tas nogrieztu prokuroram ceļu uz jebkādu karjeras uzlabošanu.

Pat ar vienu gadījumu reizēm pietika, un, ja bija divi gadījumi, tad draudēja pazemināšana amatā.

– Iznāk, ka drūmajos padomju laikos tieslietās bija vairāk loģiskas sakārtotības nekā 21. gadsimta otrajā desmitgadē?

– Diemžēl nākas atzīt, ka ļoti bieži tā ir. Es neatceros nevienu lietu padomju laikā, nevienu lietu manā praksē, kas būtu vilkusies piecus gadus.

Bija cita sistēma – ja uz tiesu tika atsūtīta nepamatota apsūdzība, tad tiesnesis, sagatavošanas sēdē izskatot šo lietu, varēja to nosūtīt atpakaļ papildu izmeklēšanai. Pašlaik tiesnesim nav dota šāda iespēja. Tiesnesis ir nostādīts muļķīgā stāvoklī – viņš var vai nu notiesāt, vai attaisnot. Trešās iespējas nav. Viņš skatās, ka pierādījumu ir par maz, lai notiesātu. Tomēr jūt, ka tajā lietā kaut kas ir – vajadzētu piestrādāt, un lietā būtu skaidrība. Taču šādas iespējas nav. Jāattaisno vai jānotiesā, balstoties uz nepamatotiem pierādījumiem.

– Varbūt tā ir tāda taktika – ja vajag kādu apsūdzēt, salasa kubikmetrus papīra, ar kuriem mēģina aprakt tiesneša koncentrēšanās spējas?

– Es jūtu līdzi tiesnesim, kuram jāizlasa šie sējumi, ja viņš grib godprātīgi tikt skaidrībā par lietu. Viņam nav iespējas ātri atrast viņu interesējošu, svarīgu vietu lietā, jo jālasa viss.

– Vai advokāti arī piestrādā, lai lietas taptu biezākas?

– Nē, advokāti liek lietā tikai tādus papīrus, kas kaut ko pierāda.

– Un nepavelk lietas garumā?

– Priekš kam? Advokātiem parasti nav motīva stiept lietas garumā.

Pašlaik tiek daudz runāts par tiesu noslogotību, tā esot problēma. Bet kā tad tiesas nebūs noslogotas, ja tām jāizskata šādas lietas (rāda datorizdruku). Lūk, viena reāli notikusi tiesu lieta: «Augstākās tiesas Senāts izbeidza krimināllietu par 19 santīmus vērta buljona kubiciņa zādzību.» Apsūdzētā nāves dēļ! Pagājušā gada 28. janvārī AT Senāts izbeidzis krimināllietu par 2009. gadā veikalā Maxima izdarītu 19 santīmus vērta Maggi buljona iepakojuma zādzību.

Tātad šo lietu skatīja trīs instancēs 10 tiesneši!

– Tas jau izklausās pēc absurda un murga...

– Tas jau nav vienīgais gadījums. Tiesas ir noslogotas. Kā tad nebūs noslogotas, ja par buljona kubiciņu, kuru nozadzis jau miris cilvēks, desmit tiesneši un prokurori cīnās trīs gadus?

Kad kļuvu par advokātu, viena no manām pirmajām lietām bija tāda, kurā parastu sešpadsmitgadīgu meiteni pataisīja par kropli tāpēc, ka viņa veikalā bija nozagusi lūpukrāsu.

– Kādā veidā?.

– Meitenes gāja iekšā veikalā. Manas klientes klasesbiedrenes ķircinājās: «Tu tāda zaķpastala! Parādi, ka kaut ko vari – nozodz lūpukrāsu!» Nu un viņa nozaga. Viņu noķēra un ierosināja krimināllietu. Iet vaļā kriminālprocess, kurā viņu pratina un pratina. Apmēram pusotru gadu, līdz nonāk līdz tiesai. Tas bērns pēc pusotra gada ir sācis raustīt valodu, viņam ir nervu sabrukums. Es saprotu, ja paņemtu šo bērnu ciet, būtu izsaukuši vecākus, likuši viņiem samaksāt kādu naudassodu, meitene varbūt mājās dabūtu žagarus. Bet visus šos procesus taisīt? Tur taču ir jānopratina, jāveic pierādījumu pārbaude uz vietas, ekspertīzes. Tas velkas mēnešiem ilgi, gadiem var vilkties. Un var jau pēc tam pārsūdzēt. Vai tas ir normāli? Tiesas esot pārslogotas. Pārslogotas tāpēc, ka tām jānodarbojas ar idiotismu.

***

Aloizs VAZNIS

• Dzimis 1934. gada 11. martā.

• 1958. gadā absolvējis Latvijas Valsts universitātes Juridisko fakultāti un sācis strādāt milicijā – 35 gadus kā operatīvais darbinieks.

• Bijis kriminālizmeklēšanas dienesta vadītājs un OBHSS vadītājs.

• Par cīņu ar noziedzību apbalvots ar Sarkanās Zvaigznes ordeni un medaļu Par kaujas nopelniem, 2009. gadā par nopelniem Latvijas valsts labā iecelts par Viestura ordeņa komandieri.

• 1990.–1991. gadā atjaunotās Latvijas Republikas iekšlietu ministrs.

Pārņēma ministriju laikā, kad bruka vecās iekšlietu struktūras, strauji pieauga noziedzība, Rīgas OMON nodarbojās ar patvaļu, bija barikāžu laiks.

• Pēc aiziešanas no politikas kļuvis par zvērinātu advokātu.