Viens no referenduma organizatoriem, ekonomikas doktors, Eiropas pētījumu institūta prezidents Aleksandrs Gapoņenko intervijā Neatkarīgajai stāsta par iespējamo situācijas virzību pēc referenduma.
– Apmeklējot pirms 18. februāra dažādus krievu organizāciju ar referendumu saistītus pasākumus, radās iespaids, ka referenduma jautājums kā tāds ir šīm organizācijām sekundārs. Kādēļ krievi devās uz referendumu?
– Krievu kopiena referendumā neizvirzīja mērķi – iztaisīt krievu valodu par otru valsts valodu. Kopiena tiecās, izmantojot referendumu, panākt ar latviešiem vienādas politiskās un sociālekonomiskās tiesības. Tas tika darīts tāpēc, lai mēs visi kopā veidotu mūsdienīgu politisku Latvijas nāciju, kura spēs padarīt Latviju par demokrātisku un plaukstošu valsti. Vispārinātā veidā krievu kopienas piedāvāto koncepcij u var saukt par programmu, kas paredz būvēt Latviju uz vienotas sabiedrības pamata.
Jau sākotnēji tie, kas organizēja referendumu, saprata, ka tas būs krievu kopienas mobilizācijas instruments. Etniskas mobilizācijas. Tāpēc, ka citādā veidā to nesavākt. Visvairāk mēs bažījāmies par to, lai šī mobilizācija neiziet ārpus civilizētiem rāmjiem un netop nacionālistiska. Lai tā paliek nacionāla. Es uzskatu, ka šo uzdevumu mēs veicām. Tagad esam savākuši kopienu un parādījuši, ka tai ir noteiktas vērtības. Tostarp – valoda.
Un – tā kā Latvijas valdošā elite mobilizē latviešus, izmantojot valodu, arī mēs lietojām to pašu instrumentu. Tas izrādījās ļoti efektīvs. Es uzskatu, ka turpmāk pats galvenais ir – saglabāt pareizu krievu kopienas noskaņojumu. Mēs par to atbildam. Pagaidām izdodas panākt, ka no krievu puses naida izpausmju pret latviešiem nav. Domāju, ka te ir arī mans nopelns. Taču – turpmākā spēle šajā laukumā ir ļoti bīstama. Ja kāds, nedod, Dievs, sāks organizēt provokācijas (un to izdarīt ir ļoti viegli), situācija var kļūt nekontrolējama. Krievu kopienas vadība ir vāja. Reālu vadības mehānismu tai nav, ir tikai šāda vai tāda morāla autoritāte. To viegli sagraut. Tāpat kā tika mēģināts graut, piemēram, tā paša Vladimira Lindermana autoritāti. Lūk, ebrejs audzina krievus. Viņš ir dumpinieks, viņu vajag izolēt, ietupināt, deportēt, un tad viss būs labi. Aizvāksim Lindermanu – visas problēmas atrisināsies. Tas ir bīstams ceļš. Lindermana vai Gapoņenko vietā nāks kādi citi. Un nez vai tie rīkosies savaldīgi un apdomīgi.
– Kā jūs vērtējat formālos referenduma rezultātus?
– Par krievu valodu nobalsoja 270 tūkstoši vai ceturtā daļa Latvijas pilsoņu. Tiem jāpieskaita 320 tūkstoši cilvēku, kuriem ir pazemojošais nepilsoņa statuss. Tie ir ap 15% Latvijas iedzīvotāju. Kopā iznāk ap 40% Latvijas ļaužu. Tieši tik daudz, cik pēdējās tautas skaitīšanas laikā nosauca krievu valodu par savu dzimto valodu. Tie ir kolosāli rādītāji! Divas piektdaļas cilvēku nevēlas dzīvot etniskas diskriminācijas sistēmā. Divas piektdaļas ir izvirzījušas jautājumu par esošā režīma un to pārstāvošās valdošās elites nomaiņu. Tagad bumba ir šīs elites laukuma pusē. Vai tā gribēs atzīt savu sakāvi vai arī turpinās taurēt par latviskā gara uzvaru? Uzvaru – pār ko? Un – vai uzvaru?
– Kas tomēr bija galvenie krievu kopienas mobilizētāji? Advokāts Grūtups uzskata, ka ebrejs Lindermans rīdīja krievus pret latviešiem. Ticis rakstīts, ka galvenās lomas, te tieši, te no kulisēm, spēlējuši Saskaņas centrs, Nils Ušakovs...
– Bēdīgi, ja kustība tiek reducēta līdz kāda vadītāja personiskai etniskai izcelsmei. Tā ir masu kustība, un nav svarīgi, kurš artikulē tās idejas. Lindermans te izsaka arī krievu idejas. Un krievi to uztver normāli.
Bet Saskaņas centrs pats sevi nepozicionē kā krievu partija. Viņi saka – mēs esam sociāldemokrātiska partija. Jā, Nils Ušakovs mūs atbalstīja, taču viņš nepārstāv krievu kopienas intereses. Viņš nevar noregulēt situāciju. Mēs izturamies pret viņu ar cieņu, taču viņš allaž ir uzstājies no Saskaņas centra vadītāja, nevis no krievu kopienas pārstāvja pozīcijām. Viņam nav krievu kopienas nākotnes redzējuma, nav tās vadības mehānismu. Krievi, visticamāk, atbalstīs viņa kandidatūru Rīgas mēra, bet ne krievu kopienas vadītāja amatam.
– Ja vara nodefinēs savus dialoga priekšlikumus, pie kā tā, jūsuprāt, ar šiem priekšlikumiem vērsīsies?
– Valdošā elite mēģina piemeklēt sev labus krievus. Galma krievus. Krievus «uz izsaukumu». Tādus kā Jekateriņičeva, Trofimovs,
Judins, Sočņeva... Un teic – lūk, mēs uzsākām dialogu. Arī tas problēmu neatrisinās. Latviešu politiskā elite ar viņiem aprunāsies, bet krievu kopiena pateiks: «Viņi nepārstāv kopienas intereses.» Atkal strupceļš, atkal mēģinājums radīt samierināšanās kustības šķietamību. Īstenībā tas tikai dzen problēmu pagaldē.
– Referenduma priekšvakarā «glābt situāciju» Latvijā ieradās Novodvorskas kundze un Borovoja kungs. Vai vietējo krievu pamatmasai viņi ir miera baloži?
– Te ir tā pati opera – atrast labus krievus, kuri spēlētu valdošās elites interesēs. Taču jau pirms referenduma parādījās 187 000, kuri pateica – nēē! Mēs to negribam! Referendumā viņu jau bija 270 000. Plus nepilsoņi. Mēs tuvākā laikā aizsāksim valodas referendumu arī nepilsoņiem. Organizēsim Nepārstāvēto parlamenta deputātu vēlēšanas.
– Tas būs tāds virtuāls pasākums?
– Virtuāls. Process sāksies pēc 20. februāra un ilgs trīs mēnešus. Ar Nepārstāvēto parlamentā ievēlētajiem deputātiem nāksies rēķināties. Tagad nerēķinās. Nepilsoņi varai neeksistē.
– Kādus instrumentus jūs piedāvājat, lai pārvarētu to, ko jūs saucat par diskrimināciju?
– Tikko iznākušajā grāmatā Krievu diskriminācija Baltijas valstīs: iemesli, formas, novēršanas iespējas... (www.iarex.ru/books/book64.pdf) šie instrumenti ir nosaukti. Pilsonības piešķiršana bez jelkādiem nosacījumiem tiem cilvēkiem, kuri vēlēsies to saņemt. Jo
1991. gadā pilsonību tiem atņēma piespiedu kārtā. Daudzi Latvijas pilsonību neņems. Domāju, labi ja 120 000 no 320 tūkstošiem. Taču – tas noņems spriedzi. Proti – krievi nekad vairs nevarēs šo jautājumu cilāt. Otrs – vienlīdzība valodas jautājumā. Iespējas strādāt valsts aparātā. Mēs uzskatām, ka tas nav mūsu valsts aparāts. Jo tur nav mūsu pārstāvju. Līdzko tur parādīsies, labi, 15% krievu ierēdņu, tā šie krievu ierēdņi nāks ar rungu virsū mums pašiem. To esošā vara nesaprot. Taču – tas ir problēmu novēršanas instruments. ASV pat Holivuda piedalās rasu diskriminācijas amortizēšanā. Esat redzējuši: baltais policists – melnais policists, baltais noziedznieks – melnais noziedznieks... Tās nav režisora fantāzijas, bet stingri ieturēts valdošās elites kurss, lai nepieļautu rasu konfliktu.
No mūsu puses šajā virzienā tiek iets. Un mūsu uztverē integrācijas politika būtu pat tas, ja masu informācijas līdzekļi neieņemtu vis kādu vienu pozīciju, bet atspoguļotu pozīciju daudzveidību abās pusēs. Tā vietā latviešu masu informācijas līdzekļos referenduma priekšvakarā tika izvērsta kampaņa «Sit krustā krievu!». Es brīnos, ka krieviem pietika pacietības, lai neatbildētu uz to ar kampaņu «Sit krustā latvieti!». Iedomājieties, ar ko tas varētu beigties?
– Bet paši krievi spriež, ka krievu jaunatne te atsvešinās no krieviskuma, zaudē krievisko identitāti, pārorientē savas vērtību prioritātes uz Eiropu. Vara to var pieņemt par savu panākumu, par apliecinājumu tam, kā nākotnes aspektā oficiālās integrācijas nostādnes ir pareizas.
– Jā, vara var uzskatīt to par pareizu un attīstīt savu pašreizējo kursu. Taču, ja runā par krievu jaunatni, tad – no vienas puses – te ir vajadzīgs nacionālisms. Taču – Latvijas nacionālisms. Savas valsts mīlestība. Jā, te ir slikti, jā, Īrijā var vairāk nopelnīt. Taču te dzīvojuši tavi vectēvi, tavas vecmammas, tev jāglābj šī valsts. Es domāju, ka cilvēki būtu gatavi nest kādus materiālus upurus. Ja vien zinātu, ka arī elite ir gatava tos nest. Tas ir patriotisms.
No otras puses – pirms parakstu vākšanas referendumam es droši vien piekristu uzskatam, ka jauniešu attieksme pret krievu pasaules vērtībām atslābst. Taču parakstu vākšanas laikā noskaidrojās, ka šīs kustības pamats ir jaunieši. Es vairs nesaskatu asimilācijas briesmas.
– Kā tomēr ķerties pie konstruktīva dialoga, kura pamatā patiešām būtu kopienu attiecību pamatlietas, nevis referenduma uzdzītās sekundārās putas? Rau, prezidents piedāvāja parakstīt Labas gribas manifestu...
– Prezidents ir pie varas, mēs – opozīcijā. Viņam vajadzēja teikt: es piekrītu tam, šitam un vēl tam. Taču – nekas nav mainījies. Mēs taču reaģējām uz veco diskriminējošo nostāju. Vara neatzina tādas problēmas esamību. Mēs piedāvājām šablonu, kā normalizēt dialoga uzturēšanu. Mums nav jēgas parakstīt šo manifestu. Jo mēs neredzam, ko parakstām. Davai, dzīvosim draudzīgi!? Protams! Bet to mēs gribam arī bez fiksēšanas. Mēs šo manifestu neparakstīsim, jo labi zinām, ko vērti tukši papīriņi.
– Vai tad valdošajā elitē nav nekādas pozitīvas sakustēšanās uz krievvalodīgo pusi?
– Ir neliela grupa, kas mēģina pulcēties ap prezidentu. Tā sauktie intelektuāļi. Viņi pauž labas domas, taču nav gatavi spert reālus soļus. Kopumā pat liberālā valdošās elites daļa ielaisties dialogā negrib. Tā mēģinās notušēt referenduma rezultātus. Redz, iznāca, ka ir 800 tūkstoši latviešu pret 270 tūkstošiem krievu. Mēs uzvarējām, un turpmāk vairs nav par ko runāt. Es domāju, ka pagaidām tas ir vienīgais reālais scenārijs.
– Un kā jūs uz to reaģēsiet?
– Es jau teicu – valodas referendums nepilsoņiem, Nepārstāvēto parlamenta vēlēšanas. Turpināsim PCTVL iniciētā referenduma (par nepilsoņu tiesībām vēlēt vietējo varu) kampaņu. Mēs vairs nerimsim nekad. Plus ekonomiskā krīze, plus 16. marts. Tas viss var novest līdz Saeimas atlaišanai septembrī vai oktobrī. Decembrī vai janvārī var tikt ievēlēts jauns parlaments. Jaunajā parlamentā jāievēlē jauni deputāti no jaunām partijām. Jā, radikālā Visu Latvijai! var savākt 25%, varbūt 30% balsu. Liberālā Vienotības daļa zaudēs daudz. Ja vispār saglabāsies. Jo tā jau ir zaudējusi savu politisko seju. Taču ZRP un, iespējams, Vienotības vietā taps jauna partija. Varbūt tā būs partija, kuru intelektuāļi tagad mēģina izveidot Andra Bērziņa paspārnē. Es domāju, ka no turienes iznāks jauna partija.
– No kurienes jums tādas cerības, ka Latvijas politiskās elites paradigma var mainīties?
– Ne visus latviešus etnokrātija spējusi nozombēt ar vaimanām par «krievu draudiem». Parādījusies jauna, demokrātiska latviešu elite, kura spēj saprast, ar ko atšķiras savas kopienas etniskās intereses no specifiskajām sociālajām latviešu birokrātijas interesēm. Šī elite jau formulē jaunu ideoloģisku apjēgu, kura ietver arī vēlmi uzturēt dialogu ar krievu kopienu un kopā risināt uzkrājušās sociālekonomiskās problēmas. Ja Saeimas darba kārtību noteiks šī jaunā politiskā elite, tā īstenos koncepciju, kas paredz būvēt vienotu Latvijas sabiedrību. Rezultātā laika gaitā no divām etniskām kopienām taps vienota Latvijas politiskā nācija. Ir vēl pāragri runāt par tās formām un veidošanas mehānismiem, jo jautājumu par tās izveidi latviešu elite šobrīd nav pat apspriedusi.
– Bet ja valdošā politiskā elite nenomainīsies, ja sejas un nojēgas paliks esošās?
– Tad nacionālradikāļi ideoloģiski dominēs publiskajā telpā. Viņiem nopakaļ vilksies nacionālliberāļi (patlaban – Zatlera partija, ZZS un daļa no Vienotības). Tas novedīs pie tā, ka krievu protesta kustība izies ārpus tiesiskuma ietvara. Latviešu radikāļi izmantos ikvienu ielas akciju, ko rīkos krievi, lai organizētu provokācijas. Arī krievu vidē nostiprināsies radikāli noskaņojumi. Slēptais etniskais konflikts pāries atklātā fāzē.
– Kam izdevīgs «karstais punkts» Eiropas Savienībā? Krievijai, ASV?
– Nevienam no viņiem. ASV etniskais konflikts pie Krievijas sāniem galīgi nav pa prātam. Jo ASV var zaudēt svarīgu ģeopolitisku teritoriju. ES var zaudēt izsniegtos kredītus, noieta tirgu, izejvielu avotu un lētu darbaspēku. Abi mūsu galvenie starptautiskie patroni caur savu ietekmi centīsies atturēt nacionālliberāļus no ekstrēmām kustībām, stums laukā no valdošās koalīcijas nacionālradikāļus un vilks tajā spēkus, kuri kontrolē krievvalodīgos. Lai gan Krievija kārtējās varas maiņas apstākļos uzvedas pagalam pasīvi un tās varasvīriem nav laika pievērst uzmanību sīkai latviešu elites kņadai, Krievija arī nav ieinteresēta etniska konflikta eskalācijā savā pierobežā.
– Tātad mēs paši te viens otru uzbudināsim?
– Nesen Latvijā viesojās FIB vadītājs Rūdolfs Millers. ASV vēstniecībā viņš tikās ar mūsu premjerministru, ar tieslietu un iekšlietu ministriem, ar izlūkdienesta priekšnieku, ar Valsts policijas priekšnieku. Vienlaikus ar viņu ieradās Eiropola priekšnieks Robs Vainraits. Tāda ranga cilvēki, kuri apmeklē Ēģipti vai Irāku, kad tur kaut kas briest, nebrauc, lai pasniegtu vara plāksnīti Aizsardzības ministrijai par veiksmīgu sadarbību cīņā ar kibernoziegumiem. Plāksnītes var pasniegt pulkveži. Tātad – šeit tika gaidīts kaut kas tāds, ka viņi uzskatīja par vajadzīgu iejaukties. Acīmredzot FIB šefs zināja kādus faktus par to, ka valstī tiek gatavotas nopietnas provokācijas.
– Piemēram, pāris krievi it kā spontāni nozūmē pāris latviešus. Vai otrādi...
– Jā. Un tad tiek ieviests ārkārtas stāvoklis, tiek apgalvots, ka jāmaina konstitūcija un tajā jāliek nacionāli pielabots «kodols». Nacionālradikāļi ir spējīgi sabāzt Satversmē visu ko. Amerikāņi, iespējams, teica – neaiztieciet šo trauslo juridisko veidojumu, citādi tas sairs pīšļos. Nu, nesāks viņi mūs raustīt sīkumu dēļ. Pats par sevi referendums viņus neinteresē. Viņus interesē tas, vai šim referendumam var būt nopietnas starptautiskas sekas. Daudzkārt tiekoties ar ārvalstu diplomātiem, man radies viedoklis: viņi baidās, ka notikumi var attīstīties saskaņā ar Dienvidosetijas scenāriju. Es domāju, ka amerikāņi izskaitļoja konflikta varbūtību un atzina to par ļoti augstu. Es baidos no šāda scenārija. Un no tā baidās amerikāņi. Paradoksāli, ka te amerikāņi uzstājas kā krievu kopienas sabiedrotie.
– Taču ij ciemiņi no Krievijas, ij daži pašmāju politiķi apgalvoja, ka referendums ir Krievijas specdienestu inspirēts. Āboltiņas kundzei bumbvedēja ТУ–22 kungs teica, ka referendums ir Krievijas provokācija. Kur jums ir Maskavas roka?
– Krievu kopienai Latvijā jābūt, pirmkārt, konsolidētai, otrkārt, patstāvīgai. Tāpēc, ka Latvijas krieviem ir savas ekonomiskās un savas politiskās intereses. Ne tādas kā Krievijai. Man nebūtu nekāda prieka, ja šeit Šķēles un Šlesera vietā valdītu Abramovičs vai Prohorovs. Proti – ja viņi šeit darbojas savās interesēs, tad mums kopā ar latviešiem ir pret to jācīnās tieši tāpat kā pret Latvijas kolonizāciju no zviedru banku puses. Šajā virzienā mums kopā ir sistemātiski jādarbojas.
Krievija situāciju aiz robežas mēģina vadīt ļoti neveiksmīgi. Sistēmā, kas nodarbojas ar tautiešiem, ir daudz korupcijas, daudz kā formāla. Reāli viņi procesu nevada. Turklāt krievi te nav noskaņoti gaidīt Kremļa norādes – ko viņiem būs darīt. Viņi paši zina, ko viņiem darīt.
Taču mēs noteikti esam par līdzvērtīgu partnerattiecību veidošanu ar Krieviju. Mana pieredze, tiekoties ar augsti stāvošiem Krievijas diplomātiem, liecina, ka viņi šo situāciju saprot. Savulaik es pamatīgi sastrīdējos ar Krievijas vēstnieku V. Kaļužniju, kas vēlējās norādīt, kā mums dzīvot. Es teicu, ka neņemšu viņa norādes vērā, bet darīšu tā, kā vajag krievu kopienai. Pēc tam man grasījās liegt iebraukt Krievijā... Bet vēlāk ieklausījās, saprata, ka man ir savs, pietiekami pamatots viedoklis, un sāka izturēties pret mani ar cieņu.
Tieši tāpat mēs cenšamies veidot attiecības ar Rietumu diplomātiem. Un viņi to normāli uztver. Viņus arī satrauc jautājums – vai mēs esam Maskavas roka? Nē, mums ir savas intereses! Viņi jautā – vai jūs esat gatavi atzīt, ka latviešu valoda Latvijā ir vienīgā valsts valoda? Es saku: «Jā! Ja mūsu valoda būs reģionālā valoda, mēs savas problēmas atrisināsim.» Mums nav vajadzīgs statuss statusa dēļ. Valodas statuss mums vajadzīgs tādēļ, lai mums būtu komfortabli dzīvot šajā zemē. Mani nesatrauc tas, ka jārunā latviski. Pat ar ierēdņiem. Mani kaitina, ja nāk pārbaudīt valodas zināšanas un pazemo. Ar to neviens krievs nebūs mierā. Nekad.