Ērglis: lielākā daļa attīstīto valstu jau sen saistījušas veselības aprūpi ar nodokļu nomaksu

Saruna ar Stradiņa klīniskās slimnīcas Kardioloģijas centra vadītāju profesoru Andreju Ērgli par jaunās slimnīcas būvi, Latvijas medicīnas līmeni salīdzinājumā ar citām pasaules valstīm un nepieciešamību panākt, lai vidējais mūža ilgums Latvijā būtu vismaz 85 gadi.

– Jūs esat daudz pa pasauli braucis un daudz ko redzējis. Kāds ir Latvijas medicīnas līmenis uz pasaules fona?

– Pat nerunājot par ārstu izglītību un prasmēm, kas ir ļoti augstā līmenī, arī atsevišķās nozarēs esam ļoti labā līmenī ar vērā ņemamiem sasniegumiem. Dažās nozarēs esam līmenī arī sistēmiski, bet citur pietrūkst tieši šā sistēmiskuma. Diemžēl sistēmu bieži vien nosaka lietas, kas nav tieši saistītas ar medicīnu. Vakar atbraucu no ASV un aizbraucu uz laukiem. Ja Latvijā tu aizbrauc 150 kilometru, tad tas ir garš ceļš, bet ASV šādu attālumu cilvēki bieži vien mēro ik dienu, braucot uz darbu. Tur ir ceļš sešās joslās un to var ātri izdarīt. Ceļu kvalitāte ir viens no šīs sistēmas elementiem. Ja ir augstas kvalitātes ceļi, tad medicīnu, neatliekamo palīdzību var organizēt jau pavisam citādi. Tieši šajā infrastruktūras līmenī mums daudz kā pietrūkst.

– Stradiņa slimnīca atrodas simtgadīgās telpās, arī Rīgas 1. slimnīca izvietojusies vēl vecākās telpās. Mēs visi dažādos seriālos esam redzējuši modernas slimnīcas ārzemēs. Droši vien arī tur ir slimnīcas ne tik jaunās ēkās. Kā modernā medicīna sadzīvo ar novecojušām telpām?

– Tas ir vides jautājums. Kāpēc nepieciešama šī jaunā slimnīca un jaunā ēka? Pašreizējās prasības ir pilnīgi atšķirīgas. Pēdējo desmit gadu laikā ir ārkārtīgi izmainījusies ideja par slimnīcu. Tas vairs nav tas, ko mēs sapratām agrāk – viena liela milzīga ēka, kura darbojas kā sadales punkts un slimniekus izvieto pa atsevišķām nodaļām. Ja mēs skatāmies uz labākiem paraugiem Vācijā, Francijā vai Holandē, tad tā ir vide, kas cilvēkam neliek justies kā slimnīcā. Slimnīca kļūst par vienu no cilvēka dzīves sastāvdaļām, kura ir jāiziet tā, lai tas neradītu cilvēkam stresu. Praksē tas izskatās, ka cilvēks saka darba devējam – es šodien darbā nebūšu, jo man uz divām dienām jāiet uz slimnīcu un jāizdara tas un tas, lai pēc tam gadu strādātu bez veselības problēmām labā garastāvoklī. Tā ir tā sistēma, kuras mums Latvijā trūkst.

– Vai citur pasaulē jau ir aizgājuši tālāk?

– Jā, protams, ir aizgājuši tālāk. Lai gan domāju, ka Latvijā vidēji ir labāk nekā ASV, lai arī tur medicīnai tērē 18% [no IKP]. ASV viss atkarīgs, kurā no sociālajām grupām jūs esat. Ja jūs pietiekami daudz maksājat nodokļus, tad varbūt ir labāk, bet tur ir vesela rinda cilvēku, kuri neietilpst šajā kategorijā. Kā man ir stāstījuši kolēģi, tad cilvēki ar asiņojošu brūci tiek vesti trīs stundas nezin kur, jo nav apdrošināti. Mainīt šo situāciju ir visas [ASV prezidenta Baraka] Obamas medicīnas reformas mērķis, un tai ir milzīga pretestība. Ja runājam par mums tuvākām zemēm – Skandināviju, tad tur sistēma ir neapšaubāmi labāka.

– Vai pašreizējās veselības ministres Ingrīdas Circenes aktīvi bīdītais medicīnas apmaksas modelis nevirza mūs uz ASV modeļa pusi un attālina no Skandināvijas modeļa?

– Savā ziņā jā, bet ASV nāk uz šo sociālo modeli. Lielākā daļa attīstīto pasaules valstu jau sen ir saistījušas veselības aprūpi ar nodokļu nomaksu. Faktiski tā ir vienīgā iespēja, kā veidot pilnasinīgu sistēmu. Sistēmā ir jābūt skaidri noteiktiem dalībniekiem. Šobrīd šie dalībnieki nav skaidri noteikti. Veselības budžetam ir jābūt kaut kam piesaistītam. Šobrīd lielākā problēma ir tā, ka veselības budžets tiek ņemts no gaisa pēc pārpalikuma principa. Tas jau nāk no deviņdesmitajiem gadiem, ka veselībai tiek tērēti ap 7% no IKP, kur valsts sedz ap 3,5%, bet otra puse ir pilnīgi nemenedžēta, cilvēki paši sev nosaka ārstēšanas plānus, un nauda tiek tērēta neefektīvi.

– Ja cilvēks darbojas pelēkajā zonā un nodokļus nemaksā, tad viņš pie ārsta neiet un nonāk ārstu lokā jau ar ielaistām slimībām, kuru ārstēšana jau izmaksā daudz dārgāk.

– Tā nu ir. Gribas gan pakalpojumu saņemt, gan no nodokļiem izvairīties, bet tā jau nemēdz būt. Ir jāizvēlas vai nu viens, vai otrs.

– Latvijas problēma ir tā, ka daudzi nodokļus nemaksā nevis tāpēc, ka negrib, bet tāpēc, ka nav izvēles – vai nu nāc strādāt uz būves vai gaterī un saņem algu aploksnē, vai brauc uz Īriju.

– Šai skaudrajai realitātei nav tomēr tiešas saistības ar medicības pakalpojumu sniegšanu. Tas ir jautājums, kā mēs vispār organizējam valsti. Te izvirzās taisnīguma un netaisnīguma principi. Tad sanāk, ka tie, kas godīgi maksā nodokļus un saņem mazāk, apmaksā arī to ārstēšanu, kas šos nodokļus nemaksā. Tad iznāk netaisnība pret viņiem.

– Tas cilvēks, kurš piedzimis ar ne pārāk labu galvu, sliktā ģimenē, jau nav vainīgs, ka kļuvis par dzīves pabērnu un viņam jāstrādā nevis tur, kur viņš grib un ar tiem noteikumiem, kādus viņš uzstāda, bet gan tur, kur kāds viņu vispār ņem pretī.

– Šie jautājumi būtu daudz vairāk cilvēcīgi jāizrunā, nekā jāstāsta nemitīgi par cipariem. Latvija ir samērā sociāla valsts, kur viens otram tomēr palīdz. To, ko jūs sakāt, amerikāņi nesaprastu, par ko ir runa. Tur un arī citās kapitālistiskajās valstīs ir pavisam citāda domāšana. Tomēr, es domāju, ka šī problēma ir mazliet pārspīlēta un šādu cilvēku nemaz tik daudz nav. Pat, ja mēs ierēķinām šos 7%, kas it kā varētu izkrist no veselības aprūpes sistēmas, tad mums jāierēķina viņu apdrošināšana no citiem budžetiem. Šo naudu nevajadzētu ņemt nost no medicīnas, bet atrast citur.

– No sociālā budžeta?

– Tieši tā. Par tiem cilvēkiem, kas nevar, jau nav runa, bet gan par tiem, kas var, bet nemaksā.

– 2010. gada 10. februārī tika ielikts jaunās Stradiņa slimnīcas pamatakmens. Cik tālu ir aizvirzījies šis projekts?

– Lai gan neesmu īsti pilnvarots runāt, jo mums ir jauna slimnīcas valde, cik saprotu, tad visi saka, ka projekts ir jāturpina un tas ir vajadzīgs. Skaidrs, ka šīs slimnīcas būve izmaksā noteiktu summu. Lai uzceltu vismaz pirmo kārtu, ir nepieciešami ap 100 miljoniem latu. Ap 50 miljonu latu šobrīd ir. Kaut kādā veidā ir jādabū šie trūkstošie 50 miljoni latu. Izklausās, ka tā ir liela nauda, bet, ja parēķinām, cik tas ir no IKP vai valsts budžeta uz trīs vai četriem gadiem, kamēr rit būvniecība, tad, manā uztverē, tā galīgi nav liela nauda. Tā ir vienkārši Latvijas pastāvēšanai nepieciešamā investīcija. Mums ir visi priekšnoteikumi, lai mēs radītu sistēmu, bet šai sistēmai ir vajadzīga degviela. Man dažkārt saka: kāpēc jūs ārstējat to Jāni un šito Pēteri, ja tāpat tur nekas nebūs. Tā nedrīkst domāt. Ārsti nav dievi, kas noteiks: šito mēs ārstēsim, bet šito nē, tam būs dzīvot, bet tam mirt. Mums ir jāārstē tā, kā mēs varam pēc vislabākajām iespējām, jo, ārstējot arī bezcerīgus cilvēkus, mēs tādā veidā uzturam sistēmu un tādā veidā varam dot lielāku palīdzību pārējiem. Tāpat citreiz uzdod jautājumu, kāpēc mums vajag veikt kaut kādas ļoti sarežģītas un dārgas operācijas. Tas ir pilnīgi nepareizs jautājuma uzstādījums. Varbūt pati par sevi tā operācija palīdz tikai vienam indivīdam, bet tā bieži vien nes sev līdzi ļoti daudz infrastruktūras, kas veido sistēmu kopumā un palīdz daudziem.

– Pastāv viedoklis, ka šī ambiciozā Stradiņa slimnīcas jaunbūve bijis oranžo trekno gadu projekts, kas radies izšķērdīgas saimniekošanas laikos, un tagad – taupības laikmetā – tādam vairs nav vietas.

– Es gan neesmu bijis nevienā partijā, bet man bieži vien piešuj dažādas politiskās simpātijas. Atzīstu, ka [kādreizējā veselības ministra] Gundara Bērziņa laikā notika milzīgs lēciens Latvijas medicīnas attīstībā un tagad ar Circenes kundzi ir diezgan līdzīgi, jo arī tagad var būt šāds lēciens. Lai arī viņi abi diskutē savā starpā, viņu domāšana ir diezgan līdzīga. Par būvniecības izmaksām viss ir ļoti vienkārši – vajag paņemt kvadrātmetru skaitu, un jebkurš būvnieks pateiks, cik maksā noteikta apjoma ēka. Patiesībā jau ir tieši otrādi – toreiz baidījās pateikt, cik īsti izmaksās slimnīca, un izmaksas nosauca mazākas, lai cilvēki šausmās nesaķer galvas. Ja mums vajag 180 000 kvadrātmetru, tad vajag sarēķināt, cik tas maksā, un nauda ir jāatrod. Uzskatu, ka tā ir ārkārtīgi svarīga lieta. Jūs teicāt, ka kāds nepiedzimst pietiekami gudrs, bet nevajag aizmirst par tiem, kas nepiedzimst Rīgā. ASV vai kādā Eiropas rietumvalstī nav svarīgi, vai dzīvojat Stokholmā vai Zviedrijas ziemeļos. Dzīves līmenis bāzes lietās ir samērā vienāds. Mums tā diemžēl nav. Mēs nekad mazā slimnīcā Alūksnē, Ēdolē vai vienalga kur nesagādāsim to pašu līmeni, ko varam nodrošināt kādās četrās slimnīcās. Tas ir tāpat kā ar mazajām skolām. Šīs skolas mākslīgi saglabājot, mēs daudzus bērnus uzreiz arī norakstām, jo viņi neiegūst pilnvērtīgu izglītību.

– Jūs esat daudzas zemes un tautas redzējis. Kā tur cilvēki dzīvo un strādā? Kāda ir jūsu kā ārsta diagnoze par latviešiem: kāpēc daudziem šķiet, ka tas, par ko tika sapņots 1989. gadā un turpmākajos gados, nav īsti realizējies?

– Man tiešām ir bijusi liela laime tikties ar ļoti daudziem un dažādiem cilvēkiem. Man ir laimējies ar skolotājiem, bet man tāpat ir laimējies ar saviem skolniekiem – studentiem un rezidentiem. Tur var redzēt paaudžu domāšanas atšķirības. Mēs varbūt patiešām 1989. gadā bijām domājuši, ka tas viss būs citādi, bet jaunam cilvēkam ir pavisam atšķirīgs skatījums. Viņš nezina, kā bija 1989. gadā un ko mēs toreiz domājām. Viņš saka, ka man ir labi, un viņš redz nākotni. Arī man ir ļoti liels optimisms par Latviju un mūsu sabiedrību. Domāju, ka tomēr okupācijas gadi ir ļoti stipri mūsu tautu garīgi ietekmējuši un tas ir atstājis dziļas mentālas pēdas.

– Jūs reiz teicāt, ka Latvijai un latviešiem pietrūkst savas filozofijas. Tauta ir sašķelta – gan latviešos un krievos, gan arī labajos un sliktajos latviešos. Nav mums nāciju vienojošas idejas, bet var jau būt, ka tādas nav nekur.

– Tā ir ļoti interesanta lieta, par ko es bieži domāju. Tā ir problēma, jo mums jāturas kopā pret pasauli. Pareizāk sakot, nevis pret pasauli, jo ar pasauli mums jāiet kopā, bet jābūt ar savām interesēm. Cilvēki parasti vēlas dzirdēt savām domām apstiprinājumu no sabiedrībā cienītiem cilvēkiem. Ja mēs paskatāmies atpakaļ Raiņa laikos, tad tur jau nebija viens Rainis, bet bez Raiņa bija vesela plejāde rakstnieku, mākslinieku un milzīgs kultūras slānis, kas lika cilvēkiem domāt un faktiski radīja Latvijas filozofiju dažādos līmeņos. Arī vēlāk sešdesmitajos gados mēs redzam ļoti iespaidīgu rakstnieku un dzejnieku plejādi – Imants Ziedonis, Māris Čaklais, Jānis Peters, Regīna Ezera, nemaz nerunājot par Ojāru Vācieti, kas ir mans mīļākais dzejnieks. Tas atkal bija vesels sprādziens, kas noturēja kultūru smagajos padomju laikos. Tagad tā visa mums mazliet trūkst. Mēs esam tā kā pazaudējušies, un mums ir jāpasaka, ko mēs īsti gribam. Mums ir vajadzīga izglītība, iekšējā un ārējā drošība, kur jāmaksā nodevas, un tā ir medicīna, jo tā nodrošinās nācijas dzīves kvalitāti – labāku dzīvošanu.

– Viens politiķis man reiz teica, ka ir jāatrod pasaules labākās prakses un jācenšas tām līdzināties. Ko mēs varam mācīties no pasaules?

– Japāņu galvenā filozofija ir: nekādos apstākļos nezaudēt savu seju. Iespējams, ka tā ir visu lielu nāciju filozofija. Ja jums kaut kas ir jāupurē, tad ir gudri jāatrod veids, kā to izdarīt, nezaudējot savu seju. No smagām situācijām ir jāmācās iegūt vairāk, nekā no tām var zaudēt. Tas būtu jāsaka mūsu politiķiem. Esmu strādājis gan ASV, gan daudzās Eiropas sistēmās, un tur cīņa ir par teritoriju un ietekmi. Interese ir par Ķīnu, Indiju un Krieviju. Viņiem šajā jautājumā ir ļoti grūti, un Latvija šeit var palīdzēt. Tas, ka Latvijā daudzi var brīvi pāriet no krievu valodas uz angļu valodu un otrādi, ir milzīga mūsu priekšrocība. Latvija ir viena no četrām valstīm, kas runā angliski tikpat labi kā krieviski. Igauņi jau sāk krievu valodā atpalikt, vēl ir lietuvieši un bulgāri. Mēs šajā jomā esam līderi, un to vajag izmantot. Tā ir tā mūsu nafta, jo, k ā teica nelaiķis Haims Kogans, – ja tev cauri iet miljardi, tad arī tev kaut kas pielīp. Mums nav ko žēloties, kas ir bijis un ko mums kāds ir pāri nodarījis, bet jāskatās uz priekšu un jāizmanto iespējas. Rīga kādreiz bija Hanzas pilsēta, un vide joprojām ir rietumnieciska. Tas ir maksimāli jāizmanto un jāiegulda infrastruktūrā. Tā gaudošana par lidostu – vajag mums to vai nevajag. Ir lietas, kuras ir neapspriežamas – to vajag, un viss. Ja mums valdības parāds ir 33%, bet pieļaujamais ir 60%, tad tas nozīmē, ka mēs nepareizi saimniekojam, jo neinvestējam infrastruktūrā, lai nākotnē iegūtu vairāk. Tāpat ir jāinvestē jaunajā slimnīcā, lai vēlāk nebūtu jāizdod desmit reižu vairāk, neefektīvi ārstējot.

– Jūs runājāt par spēju nezaudēt seju. Vai varat minēt piemērus, ko ar to domājāt?

– Tādam ebreju īpašumu atdošanas jautājumam nemaz nevajadzēja tik tālu nonākt. Ir jautājumi, kuri netiek diskutēti. Jūs to varat darīt, bet jūs vienmēr zaudēsiet. Tās lietas ir jāizdara daudz gudrāk. Tās nevajag aizlaist tik tālu. Tas ir tas pats kā ar slimībām. Ja lietas aizlaiž par daudz tālu, tās kļūst nekontrolējamas. Tas pats ir ar starpetniskajiem jautājumiem. Mums ir milzīga laime, ka ir izdevies šīs lietas noturēt saprātīgos rāmjos. Tad, kad aiziet par tālu, tad vairs nevar atrast nekādu taisnību. Tur vairs nav taisnības kā tādas. Tur ir kari un nesamierināmas nesaskaņas.

– No diviem miljoniem latviešu grūti atlasīt futbolistu izlasi, kura spētu līdzvērtīgi cīnīties ar Spānijas, Itālijas, Vācijas izlasēm. Varbūt arī valsts pārvaldē mums jāsamierinās ar tiem cilvēkiem kādi nu viņi ir, jo nav jau no kurienes ņemt labākus?

– Teikšu tā, ka ir ļoti daudzu cilvēku interesēs ārpusē, neprasiet man, no kuras puses, lai mūsu valsts pārvalde būtu nestabila. Mūsu reģions ir stratēģiski ļoti interesantā vietā, un skaidrs, ka šeit ir ļoti daudz interešu. Tās intereses nav vienīgi politiskas. Latvija ir ekonomiski viena no interesantākajām vietām, jo te saskaras ļoti daudzi mezglu punkti. Man ir daudz draugu no Slovēnijas. Tā bija ļoti veiksmīga valsts, bet tagad arī tā iet pie SVF pēc aizdevuma. Mazākām valstīm ir grūti darboties ar demokrātiju kā sistēmu. Bet no tās atkāpties arī nevar. Ir jāmeklē ceļi, nepazaudējot seju. Šie ir jautājumi, kuri jādiskutē daudz plašākos mērogos. Mums ir pietiekami daudz gudru cilvēku, un žurnālistu uzdevums ir uzjundīt šīs lietas. Kāpēc ir vajadzīgi rakstnieki, mākslinieki, aktieri, dzejnieki, par kuriem runājām jau iepriekš? Viņu uzdevums ir uzurdīt šos jautājumus un likt meklēt atbildes katram pašam.

– Jūs teicāt, ka jānāk un jārunā, jāmeklē ceļi utt. Jūs reiz piedalījāties tādā jundīšanā (Andrejs Ērglis bija viens no sabiedrībā pazīstamiem cilvēkiem, kurš aicināja balsot Saeimas vēlēšanās par Tautas partiju – red.), un jādomā, ka dabūjāt pamatīgi pa kaklu.

– Skaidrs, ka dabūju.

– Tad kāpēc lai kāds gribētu kaut ko jundīt? Rodas iespaids, ka tikai iesvaidītie Latvijā drīkst savu balsi pacelt, bet, tiklīdz to dara kāds neiesvaidītais, tā tam par katru cenu cenšas aizbāzt muti un iesaka pastāvēt pie ratiem.

– Tas ir tas Raiņa Vējš augstākās priedes nolauza jautājums. Mums nedrīkstētu būt tik daudz konjunktūrisma un konformisma. Man ļoti bieži iznāk braukt uz ASV. Sākumā man bija paliels noliegums pret šo valsti, bet tad tā tevi iesūc. Ja tu mīli strādāt, tad tā ir ļoti plašu iespēju zeme. Tur cilvēki sajūsminās, bieži vien līdz pat stulbumam, ja tu kaut ko vari izdarīt. Tas ir tieši pretējs tam, ko mēs redzam šeit, kad tu nosacīti dabū pa purnu, ja esi ko izdarījis. Tas ir šausmīgi, un tā ir tā milzīgā atšķirība.

– Nobeigumā, kad būs jaunā slimnīca gatava?

– Redzat, jūs jau, uzdodot šo jautājumu, ceļat slimnīcu. Man ir dziļa pārliecība, ka tā tiks uzcelta, jo tā nav vajadzīga oranžajiem, zaļajiem, zilajiem vai sarkanajiem, bet gan visai Latvijas tautai. Mums būtu jāpanāk, lai līdz 65 gadu vecumam tādas lietas kā infarkti, insulti, arī onkoloģiskās saslimšanas būtu ārkārtīgi liels retums. Ir jāpanāk, lai vidējais mūža ilgums būtu vismaz 85 gadi. Un Latvija to var panākt vieglāk nekā kāda liela valsts ar lielu, smagnēju sistēmu.