Kāds būs otrā pensiju līmeņa liktenis; par cik pieaug vidējā pensija un vai pieaug pensionāru skaits; par sociālo iemaksu samērīgumu; vai iedzīvotāji steidz būt trešā pensiju līmeņa dalībnieki; vai palielinās uzņēmumu skaits, kas saviem darbiniekiem nodrošina iespēju uzkrāt pensiju; kas valdībai būtu jādara un ko tā dara, lai iedzīvotāji saņemtu cilvēka cienīgu pensiju – intervijas turpinājums TV ciklā “Nra.lv sarunas” ar ekonomikas zinātņu doktoru Edgaru Voļski.
Runājot vēl par otro pensiju līmeni - jūs noteikti zināt un varēsiet atbildēt un pat atšķetināt dažus apgalvojumus par Igauniju. Kaimiņvalstī iedzīvotājiem ļāva otrā pensiju līmeņa uzkrājumus izņemt. Kā tas viss notika? Vai tas, jūsuprāt, bija pareizi?
Mans viedoklis ir tāds, ka tas bija ļoti nepareizi. Tas bija vairāk tāds populistisks lēmums. Doma bija - jūs varat izņemt savu otrā līmeņa pensiju, ko esat uzkrājuši, bet tajā brīdī jāņem vērā divas lietas - jums jāsamaksā nodoklis 20 procentu apmērā, un otrs - jūs uzņematies risku, proti, jums pašiem sev būs jānodrošina attiecīgais pensijas apmērs, kad būsiet darba nespējīgs un pašam par to būs jārūpējas.
Sabiedrībai ir jābūt pietiekami izglītotai, lai, naudu izņemot šodien, rīt neaizietu nopirkt ledusskapi, televizoru vai kādu citu lietu, bet šo naudu ieguldītu kādā ilgtermiņa investīciju projektā, saprotot, ka pēc 20-30 gadiem jūs gūsiet atpakaļ rezultātu. Tad ir jābūt finansiāli un ekonomiski ļoti izglītotai sabiedrībai, un, lai gan dati rāda, ka Igaunija ir attīstījusies vairāk, arī Igaunijā šis rādītājs - par finansiālo pratību - nav pietiekams.
Otra lieta, un tā zināmā mērā atsaucas uz jūsu pieminēto augsto inflācijas rādītāju pēdējos gados, Igaunijā šis rādītājs bija vēl augstāks nekā Latvijā. Liels naudas daudzums nonāk apgrozībā, un tas dzen līdzi inflācijas rādītāju pieaugumu. Igaunijā šim lēmumam bija zināmā mērā negatīvs efekts.
Manuprāt, tas bija absolūti populistiski. Kādas var būt ilgtermiņa sekas šādam lēmumam?
Ilgtermiņa sekas varētu būt tādas, ka daļai cilvēku, kad viņi sasniegs pensionēšanās vecumu, būs jāvēršas pēc sociālās palīdzības. Bet sociālā palīdzība ir pašvaldību budžeta apmaksāta, un visai sabiedrībai būs jādomā, kā cilvēkiem palīdzēt. Var būt arī situācija, ka cilvēki ar šo naudu būs aizbraukuši kaut kur citur un neatradīsies Igaunijā. Šie sociālekonomiskie procesi ir nezūdoši - ja nauda kaut kur aiziet, tā nepazūd. Tam būs sekas pēc 10, 20, 30 gadiem. Vispirms šis lēmums Igaunijai radīja inflācijas lēcienu, nākamās sekas būs sociālās palīdzības izmaksas, un domāju, ka pensiju sistēmā būs jāveic izmaiņas. Protams, Igaunija ir pietiekami attīstīta un sociāli ekonomiski domājoša valsts, tā meklēs risinājumus, bet tas nozīmēs, ka būs jāveic kādas būtiskas reformas pensiju sistēmā, jo galu galā valstij būs jādomā, kā cilvēkiem nodrošināt ienākumus vecumdienās.
Tas ir ļoti interesants piemērs, sekosim līdzi. Bet, atgriežoties pie Latvijas, mēs ar jums jau sākumā runājām par pensiju apmēriem, vidējo pensiju apmēru, kas īsti neparāda, cik katrs cilvēks saņem pensijā. Tomēr VSAA dati mums rāda, ka vidējā pensija mums stabili pēdējos gados kāpj, īpaši pēc pēdējās indeksācijas. Vienlaikus pieaug arī lielo pensiju saņēmēju skaits. Pie lielajām pensijām bieži tiek minētas pensijas virs 1000 eiro mēnesī, bet vienlaikus saglabājas arī diezgan stabils mazo pensiju, līdz 200 eiro, īpatsvars. Par ko liecina šie dati - gan tas, ka pieaug vidējā pensija, gan ka palielinās arī lielāku pensiju saņēmēju skaits? Vai pēc tā var kaut ko pateikt?
Vidējā pensija pieaug tāpēc, ka ir lielākas iemaksas ar algu pieaugumu un vidējā alga valstī ir kāpusi. Tas mums ir jāatzīst. Cilvēkiem, kuri ir sasnieguši 63, 64 vai 64 ar pusi gadu vecumu šajā pārejas posmā, ir augstāka alga, salīdzinot ar to, kāda tā bija iepriekš, un salīdzinot ar alga pirms 20 gadiem. Pensijas aug līdzi iemaksām. Bet tajā pašā laikā notiek kāpumi un kritumi, un, ja ekonomikā ir kritums, to mēs pēc kāda brīža redzam saistībā ar aplokšņu algu fenomenu. Uzņēmējiem ir svarīgi saglabāt darbiniekus, bet viņi nevar atļauties maksāt nodokļus, līdz ar to daļa algas cilvēkiem tiek maksāta aploksnē. Pensiju sistēmu ietekmē arī cilvēki, kuri aizbrauc prom no Latvijas.
Svārstības, kas notiek ekonomikā, nepārtraukti rada sekas. Protams, kopumā tās ir palielinājušas vidējo pensiju. Tajā pašā laikā jāatzīst, ka pavisam mazo pensiju, tas ir, līdz 200 eiro, īpatsvars, manuprāt, turpina samazināties. Es vispār skeptiski skatos uz apzīmējumu “maza pensija”, jo pensija jāskatās atvietojuma līmenī.
Atvietojums ir, kā jūs teicāt, kad cilvēks aiziet pensijā, pensija pret pēdējo algu?
Tieši tā.
Ja ir minimālā alga, tad, protams, nevar cerēt uz lielu pensiju. Cilvēkam pašam, manuprāt, būtu jāapzinās, ja sociālās iemaksas netiek veiktas no visas algas, tad...
Atvietojums būs ļoti zems.
Man pašlaik nav aktuālo datu par to, cik lielā mērā pašlaik iedzīvotāji ir trešā pensiju līmeņa dalībnieki. Vai palielinās to uzņēmumu skaits, kas saviem darbiniekiem nodrošina iespēju uzkrāt pensiju.
Jā, protams, un pieaug iedzīvotāju īpatsvars, kas veic iemaksas 3. pensiju līmenī. Ja vairāk nekā pirms desmit gadiem šis īpatsvars bija ap 15%, tad tagad tas ir tuvu trīsdesmit procentiem. Tas nozīmē, ka cilvēki arvien vairāk domā par savu pensijas lielumu nākotnē.
Un tas pierāda, ka uzticība šai trīs līmeņu sistēmai tomēr ir.
Tā nevar neparādīties, jo cilvēkiem ir arvien vairāk informācijas.
Ļoti nozīmīgu iespaidu uz pensiju sistēmu kopumā atstāj tas, ko politiķi dara ar pensiju jautājumiem, kādus lēmumus, kādus grozījumus Pensiju likumā pieņem. Viens no šādiem lēmumiem bija par pensiju piemaksām, kad vienā brīdī valsts pārtrauca piešķirt pensiju piemaksas par darba stāžu līdz 1996. gadam. Pagājušajā gadā savukārt pieņēma lēmumu šīs piemaksas atjaunot, un cilvēkiem, kuriem to nobija, piešķirt piemaksu. Tagad ir kārtējais neapmierinātības vilnis par to, ka pensiju piemaksas atjaunos pakāpeniski, un pakāpeniskums “izstiepts” līdz 2029. gadam. Tātad daļa cilvēku, kuri nesaņem šīs piemaksas, tās saņems tikai 2029. gadā. Jūsuprāt, tas ir pareizais solis? Protams, jāņem vērā arī budžeta iespējas. Vai likt cilvēkiem gaidīt daudzus gadus, ja viņi pensiju piemaksu var saņemt jau tagad?
Te atslēgas vārds ir budžeta iespējas, jo jāsaprot, no kurienes piemaksas tiks finansētas, no kurienes tiks paņemti līdzekļi - no speciālā budžeta vai pamatbudžeta. Finanšu ministrs saka: nekādus papildu izdevumus mēs nevaram atļauties. Protams, es varu saprast cilvēku neapmierinātību, jo liels ir mazo pensiju saņēmēju skaits, kuriem pensiju piemaksa ir nozīmīga. Lielākā daļa mazo pensiju saņēmēju ir pensionējušies līdz 1997. gadam, viņiem ir bijis darba stāžs, un iespēja krāt jaunajā pensiju sistēmā ir bijusi ierobežotāka, salīdzinot ar citiem cilvēkiem.
Tajā pašā laikā es pats personīgi esmu mazliet tāds kā pretinieks šīm piemaksām. Parasts piemērs. Lielākoties cilvēki, kad ir pensijā, naudu tērē vai nu noteiktām pārtikas precēm, vai medicīniskiem pakalpojumiem, vai zālēm. Ko tas nozīmē? Varbūt pensionāri būtu jāatbalsta šajos jautājumos, piemēram, ar nodokļu atlaidēm. Tomēr tas vienlaikus nozīmē, ka nauda nonāks pie pensionāra, viņš vairāk tērēs un mums augs inflācija. Ja noteiktām preču grupām, kas ir pensionāru patēriņa grozā, piešķirtu nodokļu atlaides, piemēram, pievienotās vērtības nodoklim (PVN), viņiem būtu iespēja saņemt medicīniskos pakalpojumus vai pirkt zāles pie pazeminātas likmes vai bez PVN. Tad valstij tajā brīdī nebūtu jātērē budžeta līdzekļi. “Bet tad jau budžetā neienāktu nauda,” atkal teiktu finanšu ministrs. No vienas puses, mēs cīnāmies pret inflāciju, un tad mēs vēl sakām, ka gribam piemaksas, bet tas jau runā par to, ka atkal ienāks nauda apgrozījumā un ietekmēs inflāciju.
Mans risinājums vienmēr ir tāds, ka jābūt fiskālā atbalsta mehānismiem cilvēkiem, kur viņi var saņemt atlaides caur nodokļu sistēmu. Viņiem tad izdevumi samazināsies kopīgā veidā un zināmā mērā būs arī atspaids. Es skatītos un risinātu caur tādu prizmu.
Viens no Labklājības ministrijas risinājumiem, pagaidām gan vēl tādā diskusiju formātā, oficiāli vēl nav prezentēts, ir par bāzes pensiju. Un tad, kad jautā, ko nozīmētu šī bāzes pensija, tiek skaidrots, ka tas ir pensiju piemaksas transformēšana, pārveidošana bāzes pensijā, man īsti nav skaidrs, ar ko tas atšķirtos pēc būtības. Kad Labklājības ministrija ar to iepazīstinās, tad varbūt uzzināsim vairāk. Jūs jau teicāt, ka dotu atbalstu pensionāriem ar citiem mehānismiem. Bāze - tā nozīmē pamata pensiju visiem vienādu, neatkarīgi ne no kā, un tad tālāk pēc veiktajām sociālajām iemaksām, darba stāža un tamlīdzīgi. Kā jūs uz šo raugāties?
Zināmā mērā mēs atkal atgriezīsimies tur, kur bijām deviņdesmito gadu sākumā, kad cilvēkiem ir kāds noteikts absolūts lielums. Tad ir atkal jautājums, no kurienes mēs ņemsim līdzekļus? Mums nākotnē vajadzēs daudz strādājošo, kas varēs nodrošināt ienākumus sociālajā budžetā. Lai šo bāzes pensiju izmaksātu, ir jābūt cilvēkiem, kuri šodien strādā un veic iemaksas.
Mēs šodien ielās redzam citu tautību cilvēkus, kuri pie mums strādā kādu laiku, bet pensija viņiem nākotnē, visticamāk, nepienāksies, jo viņi neizpildīs nosacījumu par 15 gadu minimālo darba stāžu, un to nākotnē paaugstinās līdz 20 gadiem. Bet, ja mums nav cilvēku, kas strādā, veic iemaksas, bet nākotnē nesaņem pensijas, tas ir, neizlieto šo uzkrājumu, tad kur mēs ņemsim līdzekļus?
Par to ir obligāti jādomā. Tāpēc man ir vēl viens jautājums, un par to ir diezgan asas diskusijas - kurš nākotnē dos šos līdzekļus, kurš maksās cilvēkiem, kuri būs pensijā, kas būs tie, kas strādās. Viena sabiedrības daļa saka, ka ir jāveicina dzimstība, lai vairāk dzimst bērnu tepat Latvijā. Citi saka, ka tomēr ir jāpārskata nodarbinātības politika un, iespējams, jāatvieglo nodokļu politika, lai šeit varētu iebraukt vairāk cilvēku un strādāt. Jūsu viedoklis?
Mans viedoklis ir diezgan nepopulārs, bet tā ir skarbā realitāte. Ekonomiskie procesi notiek neatkarīgi no tā, ko mēs gribam vai negribam. Es savulaik veicu aprēķinus, un tie parādīja, ka laikā no 2025. līdz 2030. gadam, lai sociālās apdrošināšanas sistēma turpinātu attīstīties, ir nepieciešami vēl papildus 100 000 darbinieku. Tie acīmredzot ir trešo valstu darbinieki, kuriem šeit ir jāparādās. Un tad jautājums ir tāds, vai mums viņi ir kā speciāli jāaicina, jāved. Un es varu atbildēt, ka nav jāaicina, jo viņi jau ir atbraukuši. Jūs paskatieties, kas notiek Rīgas ielās! Jūs paskatieties, kas notiek apkārt! Tie ir sociālekonomiskie procesi, migranti atbrauc, vai nu viņi studē universitātē, vai darbojas dažādās piegādes ķēdēs, bet darbojas. Un neviens uz šodienu nav atbildējis, kādā nodokļu režīmā viņi darbojas.
Jāsaprot, ka, katram no mums patērējot noteiktas preces un pakalpojumus, mēs sagaidām šīs preces un pakalpojumus. Un kādam šis darbs ir jādara. Jūs paskatieties, kas notiek Rietumeiropā! Protams, ir notikusi integrācija ar saviem plusiem un mīnusiem, un mēs varam mācīties no sliktajiem piemēriem, kas ir notikuši Rietumeiropā. Bet ir jāsaprot, ka strādājošie atbrauks vai ir atbraukuši, lai kā politiķi un sabiedrība pretotos, viņi atbrauks un viņi jau ir atbraukuši.
Jautājums tagad ir, kā mēs viņus kontrolēsim, uzraudzīsim, jo jāsaprot, ka viņi būs tie, kam daļēji vajadzēs nodrošināt mūsu nākotnes pensijas tai pirmajai daļiņai, ko valsts kā saistības būs pret mums uzņēmusies, un pēc 20-30 gadiem tās būs jāizmaksā. Un, ja nebūs šo strādājošo, kas strādās oficiāli, uzraudzīti, kontrolēti, tad mēs diemžēl no tā visa cietīsim.
Un tā ir tā realitāte, kas jāpieņem. Šādi strādājošie būs vajadzīgi, viņi būs nepieciešami. Valdībai savlaicīgi ir jāpieņem attiecīgie lēmumi, lai šie cilvēki strādātu legāli, jo viņi tāpat strādās un strādā, jo mēs katrs pērkam kādas preces un pakalpojumus un vēlamies, lai kāds to nodrošina. Jautājums ir, vai mēs kā Latvijas sabiedrība gribēsim veikt kādus darbus vai negribēsim. Paskatieties Rietumeiropā, tur Francijā, Vācijā, Lielbritānijā vai Īrijā vietējie negrib tādus darbus veikt.
Es domāju, ka Latvijas situācija jau to parāda, ja viņi šos darbus dara, un nodarbinātības situācija ir šādā veidā sakārtota. Bet svarīgi ir, kā jūs teicāt, viņus uzraudzīt un kontrolēt, sekot līdzi, jo mūsu interesēs ir, lai viņi legāli strādātu un maksātu nodokļus, jo mums vajag, lai būtu nodokļu maksājumi.
Bet atgriežoties pie pensijām. Nevaru nepajautāt par pensiju indeksāciju. Arī senioru vidū viedokļi dalās, vai indeksēt visiem. Labklājības ministrs nācis klajā ar ideju indeksēt pilnīgi visiem, pašlaik ir ierobežots pensiju apmērs, ko indeksē. Jūsuprāt, vai indeksēt visiem?
Manuprāt, vajadzētu tiešām indeksēt visiem. Jāsaprot, ka indeksācijas mehānisms veidots tā, lai cilvēkam nodrošinātu pensijas maksātspēju. Mēs esam katrs savu pensiju nopelnījuši un attiecīgi sagaidām, ka atbilstoši inflācijas rādītājiem vai kādiem citiem makroekonomikas rādītājiem pensija tiks indeksēta pilnā apjomā.
Pie pareizas sistēmas un pareizi kontrolētas sistēmas jāindeksē pilnīgi visas pensijas. Te nevajadzētu parādīties kādai matemātiskai “latiņai” - tur mēs beidzam indeksēt, tur mēs sākam indeksēt. Mēs runājam par individuālām pensijām, katru mēs skatāmies individuāli, un tāpēc es to atbalstu.
