Kā Polija gatavojas iespējamam Krievijas iebrukumam Austrumeiropā; kāpēc poļi jūtas salīdzinoši droši un pasargāti no ienaidnieka tīkojumiem; vai izdosies nosargāt Suvalku koridoru; kā uzņēmēji raugās uz Eiropā brīvi plūstošām precēm un produktiem no Ukrainas; kādēļ Polijai izdodas uzbūvēt modernas automaģistrāles un pa tās dzelzceļiem ripo ātri, moderni vilcieni – par šīm un citām tēmām “nra.lv” saruna ar Latvijas Republikas vēstnieku Polijas Republikā Juri Poikānu.
Kādas bažas Polijas sabiedrībā valda vai, gluži otrādi, nevalda saistībā ar iespējamiem Krievijas draudiem Austrumeiropai?
Polijas un Krievijas attiecības ir attīstījušās ļoti sarežģīti. Piemēram, 4. novembrī Krievijā tiek svinēta tā saucamā Tautas vienotības diena, kas tiešā veidā saistīta ar Polijas vēsturi, jo 1612. gadā, kā raksta krievu vēsturnieki, “poļu interventi” tika padzīti no Krievijas. Smags moments vēsturē ir arī Polijas sadalīšana, kas ir notikusi trīs reizes. Krievija ne vienmēr spēlēja galveno lomu. Vienā no šīm reizēm tā darbojās uz vienu roku ar Prūsiju. Tas poļiem ir atstājis mantojumā smagu vēsturisku atmiņu. Kad Varšavā sākās rusifikācijas kampaņa, poļu jaunieši brauca studēt uz Rīgas Politehnisko augstskolu, jo tur varēja studēt vāciski. Rīgā ir studējis gan ģenerālis Vladislavs Anderss, gan bijušais Polijas prezidents Ignacijs Moscickis. Tagadējās Latvijas Universitātes telpās ir karceris, kur poļu studenti ir sēdējuši.
Īpaši smagu emocionālu iespaidu uz poļu domāšanu ir atstājusi Polijas sadalīšana 1939. gadā un poļu virsnieku masveida apšaušana Katiņā.
Vēsturiskais konteksts ir tas, kādēļ poļiem nav nekādu ilūziju par to, kas notiek Krievijā un ko no tās var sagaidīt.
Arī ar Ukrainu Polijai ne vienmēr ir bijušas vieglas attiecības, taču poļi redz, kas tur pašlaik notiek. Bojā gājušais Polijas prezidents Lehs Kačinskis 2008. gadā, kad notika Krievijas uzbrukums Gruzijai, uzstājās Tbilisi Brīvības laukumā un teica: “Šodien Gruzija, rīt Ukraina, pēc tam var būt Baltijas valstis un mana Polija.”
Skaidrs, ka poļi zina Krievijas ekspansijas soļus - Gruzija, Krima, pilna apmēra karš Ukrainā, kas sākās 2022. gadā - un izdara attiecīgus secinājumus, ka imperiālistiskais lācis ir jāaptur. Traģiskā vēsture poļiem liek nebūt naiviem, un viņiem ir bažas par turpmāko situācijas attīstību.
Kā tieši Polija gatavojas sevi aizstāvēt pret agresoru?
Polija aizsardzībai atvēl 4,1% no iekšzemes kopprodukta (IKP), nākamgad būs 4,7%. Notiek bruņoto spēku modernizācija, tehnikas iepirkumi. Ļoti aktīva sadarbība Polijai ir ar Dienvidkoreju, jo dienvidkorejieši spēj ātri piegādāt to, ko poļi ir pasūtījuši.
Tā kā Eiropas Savienība ilgus gadus nav pievērsusi uzmanību savai aizsardzībai, uzreiz “aiziet uz veikalu” un tur kaut ko nopirkt ir ļoti grūti. Visi kontrakti ar Dienvidkoreju tiek veidoti ilgtermiņā. Polijas prezidents Andžejs Duda ir teicis: “Ja mēs negribam karot, tad jārada tādi apstākļi, lai tas karš nenotiktu.”
Notiek arī Polijas austrumu robežas nostiprināšana - gan pret nekontrolētu migrāciju, gan pret militārām aktivitātēm.
Un attīstās arī pašas Polijas militārā industrija. Ir Polijas ražojuma ieroči, kas sevi labi parādījuši Ukrainas karā pret Krieviju - piemēram, pretgaisa aizsardzības raķetes “Perun” un pašgājējhaubices “AHS Krab”.
Viss tiek darīts, lai izvairītos no 1939. gada atkārtošanās.
Kādā veidā Polijai izdodas organizēt ieroču, bruņojuma, tostarp munīcijas, ražošanu pašu spēkiem?
Polijai tomēr ir apmēri - visās trijās Baltijas valstīs kopā dzīvo tik vien kā sestā daļa Polijas iedzīvotāju skaita.
Lai arī Polija bija PSRS ietekmes zonā un tur valdīja komunistu režīms, tā bija nosacīti neatkarīga valsts. Polija nesaskārās ar tik lielu rusifikāciju kā Latvija. Lai arī Polija bija Varšavas pakta dalībvalsts, tai bija sava armija, savas militārās tradīcijas un sava bruņojuma ražošana. Pēc PSRS sabrukuma Polijai palika rūpnīcas, kuras varēja modernizēt un vieglāk nolikt uz attīstības ceļa.
Polijas prese daudz raksta par “kupola veidošanu” - par nepieciešamību veidot stipru pretgaisa aizsardzību. Karš parāda, ka Ukrainas Bruņotajiem spēkiem tā ir vājākā vieta.
Poļi ļoti sparīgi strādā. Karš tik tiešām rāda, ka lido raķetes un droni, un pretgaisa aizsardzība spēlē būtisku lomu. Kad notiek uzbrukumi Ukrainai Polijas pierobežā, protams, poļi reaģē, jo redz to savos radaros, ceļ gaisā savus iznīcinātājus. Polijas sabiedrībai tiek sūtīts signāls, ka valsts gaisa telpa tiks aizsargāta.
Pretgaisa aizsardzība mūsdienās jebkuras valsts militārajā sistēmā spēlē prioritāru lomu.
Polijas sabiedrība jūtas droša un zina, kas kuram jādara kara gadījumā?
Pašu karu Ukrainā Polijas sabiedrībā jūt pat nedaudz mazāk, nekā tas ir Baltijas valstīs. It kā jau ukraiņu bēgļu Polijā ir vairāk, viņi ceļo šurp un turp, kāds brauc uz Vāciju, cits atgriežas Ukrainā. Tie, kas uzturas Polijā, ātri iekļaujas vietējā sabiedrībā, jo ukraiņu un poļu valodas ir salīdzinoši līdzīgākas nekā ukraiņu un latviešu vai igauņu.
Bet divu gadu laikā ir kļuvis mazāk Ukrainas karogu, Ukrainu atbalstošu uzrakstu. Pirmajās kara nedēļās Ukrainas tēma Polijas televīzijā dominēja, bet pašlaik par to ir tikai viena no daudzām ziņām. Tomēr, kad notiek kāds īpaši asiņains Krievijas uzbrukums, kurā iet bojā daudz cilvēku, tas tiek atspoguļots un Polijas sabiedrībā tas ļoti rezonē.
Ko dara varas iestādes, valdība un parlaments?
Polijā ir pieņemts jauns civilās aizsardzības likums. Iestādes ir apskatījušas 235 tūkstošus ēku, lai pārbaudītu, cik tās ir noderīgas kā patvertnes. Jaunais likums paredz, ka turpmāk katru gadu civilajai aizsardzībai tiks piešķirti 0,3% no IKP, kas ir 10 miljardi zlotu jeb 2,2 miljardi eiro. Polijas sabiedrība jūtas aizsargāta.
Līdzīgi procesi notiek arī Somijā un Zviedrijā, kur patvertņu izveidošana notiek vēl cītīgāk.
Kamēr nebija kara, Polijā civilā aizsardzība nebija augstā līmenī, bet, ņemot vērā tos ievērojamos līdzekļus, kas tiks ieguldīti, domāju, ka poļi šo situāciju uzlabos diezgan ātri.
Kāds noskaņojums Polijas sabiedrībā ir par karu Ukrainā - vai gaida kara beigas, izlīgumu vai Ukrainas uzvaru?
Polijas sabiedrībā, tāpat kā Latvijā un pašā Ukrainā, ir nogurums - krieviem ieņemt Kijivu trijās dienās neizdevās, karš notiek kaut kur tālu Donbasā, Ukrainas otrā malā, un ir šis noguruma moments.
Ukraiņu bēgļu integrācija Polijā ir notikusi diezgan veiksmīgi - bērni mācās skolās, ir atvērti ukraiņu restorāni un veikali. Bet, protams, tās ir dažādas nācijas, tuvas, bet dažādas. Rodas jautājumi - kad tad tie ukraiņi brauks mājās vai nebrauks?
Politiski prezidenta, valdības un parlamenta vairākuma stratēģiskais atbalsts Ukrainai saglabājas. 11. novembrī, kad Latvijā bija Lāčplēša diena, Polija svinēja savu Nacionālās neatkarības dienu, un prezidents Andžejs Duda uzrunā savai tautai pieminēja Ukrainu, sakot, ka nepastāv nekādu kompromisa variantu ar Krieviju, ja netiek atjaunota Ukrainas teritoriālā integritāte.
Polijā ir skaidrs, ka šis karš ietekmēs reģiona nākotni un nedrīkst agresoru apbalvot ar okupētām teritorijām. Ja Ukraina izies no kara vāja, ar zaudētām teritorijām un neskaidru nākotni, tad tas ir milzīgs risks, un to poļi ļoti labi saprot. Polijai pašlaik Baltkrievija ir, ja tā var izteikties, zudis kaimiņš. Pazaudēt vēl arī otru kaimiņu - Ukrainu - Polija nevēlas.
Kā Polijas sabiedrība plāno risināt jautājumu par preču plūsmām no Ukrainas? Ir bijuši poļu zemnieku un autopārvadātāju protesti un ceļu bloķēšana. Vai tas turpināsies?
Te nav labas atbildes, to pašlaik grūti prognozēt. Ukrainai lauksaimniecība ir būtisks ekonomikas stūrakmens. Protams, ir dabas apstākļi, kas padara graudaugu audzēšanu Ukrainā lētāku nekā Polijā. Ukraina ir milzīga gaļas, olu, medus ražotāja. Šī tēma nepazudīs no darba kārtības. Ukrainas un Polijas attiecības var salikt divos dažādos “groziņos” - ir Polijas stratēģiskās intereses, kas attiecas uz Ukrainas teritoriālo integritāti un suverenitāti, ir vēsturiski notikumi, par kuriem viedokļi atšķiras, un ir šis jautājums, kur Polijas interesēs nenoliedzami ir Ukrainas dalība Eiropas Savienībā. Mēs redzam Polijas ekonomisko brīnumu. Tādu pašu brīnumu varētu pārcelt arī uz Ukrainu, no kā milzu ieguvums būtu arī Baltijas valstīm un Polijai. Sakārtojot Ukrainas tiesu sistēmu, Ukrainā plūdīs iekšā Polijas investīcijas.
Viena no galvenajām Polijas ekonomiskā brīnuma autorēm ir Vācija - tās ir daudzu miljardu investīcijas Polijā, ļoti aktīvas ekonomiskās attiecības, kopuzņēmumi. Teorētiski to pašu var pārlikt uz Ukrainu.
Tomēr jautājums par lauksaimniecību būs smags. Līdzīgā situācijā kā tagad Polija agrāk bija Vācija un citas Rietumeiropas valstis. Dāņi saka, ka tad, kad Polija iestājās ES, Dānijas lauksaimniecības struktūra mainījās - tā kļuva konkurēt nespējīga atsevišķos virzienos, bet, ņemot vērā stratēģisko vajadzību, lai Polija ienāk ES, nācās pārkārtoties. Lauksaimniecība būs sarežģīta tēma, kur būs jāmeklē kompromisi. Ukraiņi saka: “Sēžamies pie galda, runājam par tēmu!” Iespējams, vajag dibināt kopuzņēmumus, salikt biznesus kopā, lai peļņa ir gan vieniem, gan otriem. Bet nu vienalga būs Polijā kritizētāji - tā notiek vienmēr, ja vienā valstī ienāk milzīgi citas valsts ekonomikas klasteri, tad tas atstāj iespaidu uz cilvēku dzīvi un ne katram no tā ir ieguvumi.
Katrā ziņā pašlaik ceļi nav bloķēti. Lai panāktu to atbloķēšanu, lielu darbu paveica eirokomisārs Valdis Dombrovskis. Tomēr tas ir pagaidu risinājums. Pašlaik caur Poliju graudi netiek vesti, tos ved pārsvarā caur Rumāniju. Polijā atzīst, ka nauda, kas varēja ienākt no tranzīta, iet secen. Šā vai tā šis jautājums būs jārisina, tas ir saistīts ar ES lauksaimniecības politiku, bet pašlaik Polijas valdībai nav vēl skaidras atbildes, ko ar to visu darīsim. Vispirms jānostāda Ukraina uz stabila eirointegrācijas ceļa.
Cik liels Polijā ir atbalsts Ukrainas uzņemšanai NATO?
Es domāju, ka vairākums ir noteikti par uzņemšanu. Ja skatāmies uz politiskajām partijām, tad visas ietekmīgās. Tikai “Konfederāti”, kuriem ir 10% elektorāta, mēdz runāt, ka varbūt Ukrainai tiek sniegts par daudz atbalsta, ka varbūt vajag atbalstīt poļu ģimenes. Bet absolūts vairākums starp partijām un arī sabiedrībā uzskata, ka, ja Ukrainai nav skaidru drošības garantiju pēc kara, tad tas ir milzīgs risks arī Polijai. Lai gan sabiedrības interese par Ukrainas tēmu ir mazinājusies no 90% kara sākumā uz 70% pašlaik, Polijas politiskā elite saprot, ka karš vēl nepavisam nav beidzies un Ukrainai jāturpina palīdzēt.
Kā militāras agresijas gadījumā Polija var palīdzēt Latvijai un Latvija Polijai?
Prezidents Andžejs Duda ir atzīmējis, ka situācija pirms 2. pasaules kara bija vēl sarežģītāka - smagas attiecības ar Vāciju, vēsas attiecības ar Čehoslovākiju. Labas attiecības bija tikai ar divām valstīm - ar Latviju un Rumāniju. Pašlaik situācija ir mainījusies. Prezidents uzsvēra solidaritātes un drošības nedalāmību. Tāpēc ir milzīgais atbalsts Ukrainai, un ar Baltiju Polija ir stratēģiskā partnere - mēs nenoliedzami esam Polijas stratēģisko interešu lokā, mēs esam vienā laivā.
Polija ir fiziski pārstāvēta Ādažos, Polijas gaisa spēki piedalās patrulēšanā virs Baltijas valstīm. Mēs varam paļauties uz Polijas plecu, un trijām Baltijas valstīm ir vieglāk turēties kopā ar Poliju četratā vai kopā astoņām valstīm. Polija ļoti strādā pie attiecību stiprināšanas ar Baltiju un Ziemeļvalstīm kopā. Mēs uz poļiem noteikti varam paļauties kādā X stundā.
Ko Polijā saka par Krievijas draudiem Suvalku koridora rajonā?
Protams, Suvalku koridors ir kritisks punkts. Protams, gan poļi, gan lietuvieši, gan latvieši to ņem vērā un saprot, ko tas stratēģiski nozīmē. Nevar arī fokusēties tikai uz šo problēmu, problēmas ir arī Baltijas jūrā ar kabeļiem un citas. Mēs esam konfrontācijā ar Krieviju, un jāseko līdzi visiem jautājumiem. Somijas un Zviedrijas dalība NATO ir liels uzlabojums Baltijas jūras reģiona drošībai.
Vai Polija izjūt problēmas sadzīvot ar Kēnigsbergas (Kaļiņingradas) apgabalu, kas ir Krievijas kontrolēta teritorija?
Vairāk tomēr ir problēmu ar Baltkrieviju, no kurienes cenšas Polijā iekļūt Āzijas un Tuvo Austrumu imigranti. Pašlaik ir klusuma periods, taču ir prognozes, ka pavasarī atkal varētu būt nākamais vilnis.
Savukārt Kaļiņingradas apgabalu ikdienas dzīvē Polijā neizjūt kā ko šausmīgu. Ir pat kāds sabiedriskais transports no Gdaņskas uz turieni. Ir gan pilnībā pazaudēts pierobežas klasteris, kad krievi brauca uz Poliju iepirkties un atstāja tur diezgan ievērojamus līdzekļus. Šis jautājums ir darba kārtībā, taču nevar teikt, ka pašlaik tas būtu ļoti sasāpējis un aktuāls. Poļi apzinās, ka šis apgabals ir ļoti militarizēts, tur ir Krievijas Baltijas kara flotes bāze, un tas ir jāņem vērā.
Polija spēj uzbūvēt ātrgaitas šosejas, arī vilcieni ir moderni, bet Latvija neko nespēj. Nu kā tas tā var būt?
Ir daudz skaidrojumu. Viens no infrastruktūras attīstības stimuliem, starp citu, bija arī Eiropas čempionāts futbolā, kas notika Polijā un Ukrainā 2012. gadā. Arī Ukrainā tika uzbūvēta Doneckas lidosta, kas tagad ir sagrauta. Bija ļoti pamanāms, kurās pilsētās ir notikušas čempionāta spēles un kur nav. Ļvivā ir moderns terminālis, bet Zaporižjā lidosta izskatās kā liela noliktavas ēka. Tāpat Polijai tas bija liels stimuls. Lēmums par čempionāta rīkošanu tika pieņemts 2008. gadā, un līdz 2012. gadam ļoti daudz kas tika uzbūvēts.
Mums arī ir bijuši pasaules čempionāti hokejā, tomēr futbols dominē.
Par Poliju Latvijā ir stereotipi. Tie, kas sen nav bijuši Polijā, neticēs savām acīm, kā šī valsts ir izmainījusies un attīstījusies. Viens no stimuliem ir bijis arī futbola čempionāts.
Polija sevi definē kā tranzīta punktu, bet tagad ne tikai starp Vāciju un austrumu virzienu, bet arī starp dienvidiem un ziemeļiem. Milzīga prioritāte pašlaik ir “VIA Carpatia” izbūve, tāpat arī “Trīs jūru iniciatīva”. Tagad vairs nevis, iebraucot no Vācijas Polijā, automašīna sāk kratīties pa bedrēm, bet otrādi - pēc ideālā kārtībā esošiem Polijas ceļiem Vācijas un Čehijas ceļi šķiet bedraināki.
Polijai par labu ir nākusi ES fondu izmantošana un, protams, Vācijas tuvums. Ir veiksmīgi izmantota ģeogrāfiskā atrašanās vieta.
Iekšpolitikā valdības mainās un partijas strīdas, taču vienprātība nemainīgi ir par transatlantiskajām attiecībām, atbalsts Ukrainai un ieguldījumi savas valsts infrastruktūrā. Tas ir ne tikai par ceļiem, bet ir plāni arī par kodolreaktoru būvi, par sašķidrinātās gāzes termināli un citi. Polija Baltijas valstīm tagad ir stabila, pietiekami turīga partnere, kas dod iespējas arī mums ekonomiskās attīstības uzlabošanā.
Kādi ir spilgtākie sadarbības piemēri?
Ir attīstīta tirdzniecība, kas ir aptuveni trīs miljardi eiro. Ir gan diezgan liels disbalanss, jo Polija spēj ražot visu, no sērkociņiem līdz haubicēm. Polijas ražošana ir milzīga, un to var redzēt Latvijas veikalos.
Latvijā ienāk lieli Polijas uzņēmumi - apdrošināšanas sabiedrība “PZU”, pašlaik ar “Rail Baltica” projektu ir atnācis uzņēmums “Budimex”, kas ir milzīgs celtniecības uzņēmums. Notiek sarunas arī par iespējamu Polijas komercbanku ienākšanu Latvijā.
No mūsu puses ir virkne pārtikas produktu, kas ir redzami Polijas veikalos. Latvijas uzņēmumiem pašiem jāskatās, kurā brīdī vairāk ieguldīties Polijas tirgū.
Vai ir zināma kāda konkrēta komercbanka, kas varētu ienākt Latvijā?
Nav runa par konkrētām bankām, bet vispār. Premjere Evika Siliņa bija Polijā un tikās ar vairāku komercbanku pārstāvjiem. Mēs zinām, ka Latvijā ir daudz banku, taču konkurence būtu daudz lielāka, ja ienāktu vēl kādas lielas komercbankas.
Gribas nostiprināt attiecības ar Poliju visās jomās - izglītībā, kultūrā, tūrismā. Būtu tikai loģiski, ja Latvijā būtu kādas Polijas komercbankas filiāle.
Paldies par sarunu! Priecīgus gaidāmos Ziemassvētkus!
