Tas, kas notiek Ukrainā, ir svarīgs Latvijai

Intervija ar Varšavas Komercaugstskolas profesoru Lešeku Balceroviču, Polijas ekonomikas transformācijas tēvu, Polijas bijušo finanšu ministru (1989.–1991. un 1997.–2000. gadā), kā arī bijušo Polijas Centrālās bankas vadītāju (2001.–2007. gadā).

– 1989. gadā jūs izveidojāt Polijas ekonomiskās politikas sistēmas transformācijas plānu. Kādi bija šā plāna būtiskākie punkti?

–Tas bija radikāls piegājiens ekonomiskās politikas sistēmas pārveidei. Līdzīgs piegājiens bija arī Igaunijā, bet vēlāk. Ar nelielu nokavēšanos – arī Latvijā. Tā bija terapija...

– Šoka terapija?

– Es izvairos no šā apzīmējuma, jo cilvēkiem nepatīk šoks. Tas viņiem asociējas ar elektrības šoku. Labāk teikt, ka ir nopietna slimība, kas jāārstē. Un sociālisms bija viena liela un nopietna slimība ar hiperinflāciju, un gaidīt, ka paliks labāk, – tas būtu ļoti slikti pacientam. Tāpēc vajadzēja rīkoties strauji, noteikti un pareizajā virzienā, tas ir – brīvā tirgus un tiesiskas valsts virzienā. Baltijas valstīs tas viss notika vēlāk dažādu vēsturisku apstākļu dēļ, taču pārmaiņu būtība gan Polijā, gan Baltijas valstīs bija ļoti līdzīga. Kaut kādā ziņā Igaunija izvēlējās radikālāku pārmaiņu ceļu. Polijā pirmā nekomunistiskā valdība tika izveidota 1989. gadā, pie jums – vēlāk.

– Un tomēr – kas tieši notika Polijā, kādas bija reformas?

– Pirmkārt, Polijā 1989. gadā bija ārkārtīgi augsta inflācija, un gaidīt, ka šis ugunsgrēks nodzisīs pats, bija bezjēdzīgi, tāpēc vajadzēja rīkoties ātri un radikāli, proti, apturēt naudas drukāšanas mašīnu. Un tas arī tika izdarīts. Otrkārt, no sociālisma nevar attālināties, ejot maziem solīšiem. Vajag iet ātri un lieliem soļiem. Vajadzēja veikt ekonomikas masveida liberalizāciju, atbrīvot to no politiskās kontroles pār ārējo tirdzniecību, panākt dziļas institucionālās izmaiņas, bet pārmaiņu pati galvenā daļa bija valsts uzņēmumu privatizācija. Tas bija svarīgākais mērķis gan politikā, gan ekonomikā. Vajag atcerēties, ka sociālisma būtība ir monopoli ekonomikā. Izveidojām neatkarīgu nacionālo banku, reformējām tiesu sistēmu. Visām bijušajām padomju valstīm priekšā bija milzīgi uzdevumi, un tie bija smagi, jo sociālisms bija iznīcinājis visas kapitālisma institūcijas. Tāpēc mūsu valstīs nācās veikt daudz kompleksākas reformas nekā Rietumvācijā pēc Otrā pasaules kara.

– Pirmoreiz Polijā biju 80. gadu vidū, un tad redzēju, ka Polija ir bezcerīgi atpalikusi valsts. Bet tad Polijā nokļuvu 90. gadu vidū, pēc tam, sākot jau ar 2003. gadu, katru pavasari. Atlika tikai pabrīnīties, kādos tempos aug un attīstās Polija. Tas notika, pateicoties reformām?

– Tās bija atbrīvošanās reformas. Tas nozīmē – liels skaits cilvēku ir gatavi darboties nevis kā ierēdņi, bet gan kā uzņēmēji. Polijā veidojās pilsoniska sabiedrība. Sociālisms savukārt bija modernā tirānija, bet mūsu uzdevums bija atbrīvot cilvēkus tiesiskas valsts ietvaros.

– Es uzreiz domāju par Latviju. Kā cilvēkus var atbrīvot, ja viņi nezina, ko nozīmē brīvība?

– Nē, tas ir intelektuāļu izdomājums – tāda it kā neziņa. Cilvēki visu ļoti labi saprot, viņi jūt. To var secināt, kad redzam, cik strauji aug uzņēmēju skaits. Kad parādās apstākļi uzņēmējdarbībai, uzņēmēju skaits aug, un tas nav tikai Polijā vien, bet visur – gan Āfrikā, gan Latīņamerikā. Uzņēmējiem nav vajadzīgas filozofiskas lekcijas par brīvību, viņiem ir vajadzīgi tikai apstākļi uzņēmējdarbībai, vajadzīgs, lai likvidētu administratīvos šķēršļus uzņēmējdarbībai.

– Vai Latvijā šie šķēršļi jau likvidēti?

– Spriežot pēc ekonomikas rezultātiem, Latvijai tas izdevies vairāk nekā citām valstīm. Vienmēr šos rezultātus vajag salīdzināt ar to valstu rezultātiem, kuras sākotnēji bijušas līdzīgā situācijā. Protams, Latvija vēl nav Šveice, Latvijai vajag vairāk laika un vairāk labas politikas.

– Ar Poliju, domājams, mūsu rezultātus salīdzināt vēl nav iespējams. Kaut vai viens piemērs: kādos tempos Polijā tiek būvēti ceļi.

– Jāsaprot, ka mēs ceļus sākām būvēt ar nokavēšanos. Pirmos desmit, piecpadsmit gadus mums bija citi uzdevumi – mums vajadzēja risināt sociālos jautājumus.

– Sociālie jautājumi mūsu valstī acīmredzot vēl tiks risināti, acīmredzot ceļiem nāksies pagaidīt, bet vairākums autoceļu ir kritiskā stāvoklī. Mēdz teikt, ka ceļi ir valsts artērijas...

– Ceļi ir sabiedrības artērijas.

– Vai iespējams salīdzināt jūsu arodkustību Solidaritāte (Solidarność) ar mūsu Latvijas Tautas fronti?

– Kā pašorganizēšanās kustības – jā, tās bija līdzīgas, bet struktūras ziņā tās bija atšķirīgas. Kustībā Solidarność sākotnēji bija desmit miljoni cilvēku, tad to aizliedza, un tad tā atkal atjaunojās. Bet abas, protams, bija atbrīvošanās kustības.

– Kādas tagad ir Polijas un Krievijas attiecības? Pirms kāda laika bija cerība, ka tās uzlabosies. Taču tad notika aviokatastrofa Smoļenskā, kur gāja bojā Polijas politiskā elite. Attiecības neuzlabojās, un joprojām nav īsti skaidrs, kas notika ar lidmašīnu.

– Vajag atšķirt attieksmi pret krieviem no attieksmes pret Krievijas valsts oficiālo politiku. Latvijā taču arī ir atšķirība, vai ne? Īpaši laikā, kad Krievijā pie varas ir Putins. Poļiem nav īpašu antipātiju pret krieviem, jāatzīst arī, ka daudzi poļi pret krieviem izturas draudzīgi, taču ir kritiski noskaņoti pret Putina valsti. Ja pieskaramies Ukrainas jautājumam, gandrīz visi Polijas politiķi atbalsta Ukrainu. Proti, šis atbalsts ir vērsts pret Putina valsts agresiju. Tas ir citādi nekā, piemēram, Ungārijā, kur tās premjerministrs Orbans ir Putina sabiedrotais.

– Protams, nav iespējams aizmirst nedz Katiņu, nedz Smoļenskas aviokatastrofu.

– Nevajag jaukt divas dažādas lietas. Katiņa nav tas pats kas Smoļenska. Katiņā notika apzināta poļu virsnieku masu iznīcināšana, un nav šaubu, ka tā notika pēc Staļina pavēles. Savukārt Smoļenskā bija traģisks nelaimes gadījums.

– Krievijas embargo. Kādā veidā Polija grasās iziet no šīs situācijas?

– Mūsu eksports uz Krieviju nav sevišķi liels. Tas, protams, nav patīkami ražotājiem, bet bija taču skaidrs: ja mēs atbalstām sankcijas pret Krieviju, un šīm sankcijām vajadzēja būt vēl spēcīgākām, mums jārēķinās arī ar Krievijas reakciju. Tas nebija nekāds pārsteigums.

– Tātad jūs gaidījāt šādu reakciju?

– Protams. Ne tikai es. Ikviens. Domāju, ka vairākums poļu ir racionāli domājoši ļaudis.

– Jūs piedalījāties Baltijas ceļa pasākumos Latvijā. Kādas bija jūsu izjūtas?

– Neesmu pirmoreiz Latvijā. Baltijas valstis pirms dažiem gadiem esmu apceļojis kopā ar sievu un draugiem. Baltijas ceļš bija ārkārtīgi rets ideālisma un ļoti labas organizēšanas prasmes savienojums, kas ir liels retums. Baltijas ceļš atklāja Baltijas tautu spēju lielo potenciālu, tas toreiz bija kā viens liels Maidans. Taisnību sakot, nesalīdzināmi lielāks, jo piedalījās daudz vairāk cilvēku, turklāt trīs valstīs vienlaikus. Tas bija svarīgi tāpēc, ka Rietumu sabiedrība uzzināja, kas patiesībā notiek. Un arī tagad jāstrādā intensīvāk, lai ietekmētu Rietumu sabiedrisko domu, sevišķi – Vācijas sabiedrisko domu. Tur diemžēl ir daudz vairāk putinofilu – cilvēku, kas uzskata, ka viņi «saprot Krieviju». Viņiem «saprast Krieviju» nozīmē – akceptēt agresiju.

– Vispār jau savādi: Vācija savulaik karoja ar Krieviju, un tagad tāda mīla?

– Daļa vāciešu uzskata, ka tas ir viņu pienākums – izjust vainas apziņu. Viņi domā, ka bijušajā Padomju Savienībā dzīvoja tikai krievi, un viņi nezina, ka karā bojāgājušo ukraiņu un baltkrievu skaits ir procentuāli lielāks nekā krievu skaits. Vāciešiem tas jāskaidro nemitīgi un pamatīgi. Varētu izveidoties neformāla mākslinieku, aktieru, rakstnieku apvienība, kas spētu ietekmēt Vācijas sabiedriskās domu. Tas nozīmē, ka atkal vajag organizēties sava veida jaunā Baltijas ceļā, kuram pievienotos arī Polija un Ukraina.

– Vai nevar notikt līdzīgi kā 1939. gadā, kad PSRS un Vācija parakstīja tā dēvēto Molotova–Ribentropa paktu par ietekmes sfēru sadalīšanu? Putins un Merkele jau ir tikušies. Lielvaras taču visu sarunās, ja būs vajadzība.

– Nedomāju, ka tāda veida vēstures atkārtošanās iespējama. Taču nedrīkst pieļaut situāciju, lai rietumvalstis, tostarp Vācija, izdarītu spiedienu uz Ukrainu, lai tā piekāpjas Krievijas prasībām. Tāpēc – atkārtošu – jāiespaido Vācijas sabiedriskā doma, jo no tās savukārt iespaidosies politiķi, tajā skaitā Merkele. Tas nav viegli, bet neredzu labāku iespēju.

– Ir draudi, ka atsevišķās valstīs iespējama diktatūras atgriešanās, piemēram, Krievijā.

– Krievijā jau ir diktatūra. Ne tik briesmīga kā Staļina laikā, taču ir. Tur nav demokrātijas, nav brīvu vēlēšanu. Daudz kas būs atkarīgs no Rietumu reakcijas, taču reakcija uz putiniskās Krievijas darbībām pagaidām ir pārāk vārga. Un de facto to var traktēt kā piekrišanu tālākai agresijai. Taču, ja Putinam nepaveiksies Ukrainā, tas būs signāls, ka tālāk iet nedrīkst. Tāpēc tas, kas notiek Ukrainā, ir ārkārtīgi svarīgs citām valstīm, tajā skaitā Latvijai.