Kalnmeiers: Notiekošais ap "oligarhu" krimināllietu ir manipulācija ar sabiedrību

Ģenerālprokurors Ēriks Kalnmeiers intervijā Neatkarīgajai pauž viedokli par Saeimas tā dēvētās oligarhu lietas parlamentārās izmeklēšanas komisijas darbu, vērtē komisijas locekļa Andreja Judina sapni panākt personas notiesāšanu bez vainas pierādīšanas un stāsta par KNAB savulaik valdījušo haosu, tiesnešu ietekmēšanu un paša izspiegošanu.

- Kādi ir jūsu iespaidi par parlamentārās izmeklēšanas komisijas darbu?

- Komisijai tika deleģēti konkrēti uzdevumi. Jāraugās, kā tie izpildīti. Komisijas uzdevums bija izvērtēt faktorus, kas noveda pie t.s. oligarhu krimināllietas izbeigšanas pirmstiesas izmeklēšanas stadijā. Šis uzdevums nav izpildīts. Ir vispārīgi norādīts, ka komisija lielā materiālu apjoma dēļ nav spējusi to izvērtēt, tāpēc komisija dod rekomendējošu atzinumu, lai prokuratūra šo jautājumu izvērtē pati. Tas nozīmē, ka šajā daļā komisija savu darbu vispār nav veikusi. Jautājums: kurš šādu uzdevumu ierosināja deleģēt komisijai, zinot, ka tā to nevar izpildīt? Vai tad atkal bija vajadzīgs tikai teātris? Bija taču jārēķinās, ka izvērtēt liela apjoma krimināllietas materiālus komisijai, kuras sastāvā ir tikai viens cilvēks ar juridisko izglītību, būs sarežģīti.

Tad bija uzdevums izvērtēt šajā lietā esošo informāciju par iespējamo valsts nozagšanu. Komisija nonākusi tikai līdz teorētiskiem apsvērumiem, kā to valsts nozagšanu varētu definēt. Komisijas pozīcija un opozīcija atklāti pasaka, ka šis jēdziens nevienā likumā nav definēts. Ja arī būs mēģinājums to iestrādāt likumā, tad nebūs tik viegli rast viennozīmīgu formulējumu.

Nākamais uzdevums: pārbaudīt publiskā telpā izskanējušās informācijas atbilstību krimināllietas materiāliem. Vāji izpildīts uzdevumiņš.

Nākamais uzdevums: izvērtēt saistībā ar krimināllietu izskanējušo informāciju par iespējamo valsts nacionālās drošības apdraudējumu un atsevišķu personu iespējamu darbību citu valstu interešu labā saistībā ar uzturēšanās atļaujām. Krimināllietā šādi jautājumi nekad nav tikuši vērtēti, līdz ar ko es neesmu kompetents sniegt skaidrojumu šajā daļā, kur visa informācija ir ar valsts noslēpuma statusu, un to neviens prokurors nav vērtējis.

Nākamais uzdevums: izvērtēt informāciju, kas norāda uz iespējamiem Satversmes pārkāpumiem, iespējamām manipulācijām ar sabiedrības viedokli, izmantojot masu informācijas līdzekļus. Arī šādi jautājumi kriminālprocesā nav tikuši skatīti.

- Vai uzskatāt, ka komisijas galvenais uzdevums bija pārbaudīt izmeklēšanas kvalitāti kriminālprocesā?

- Sākotnēji vismaz publiskajā telpā tā tas tika pasniegts - komisijai jāizvērtē, kāpēc tā lieta tika izbeigta, kādēļ tā netika aizsūtīta uz tiesu.

- Jūs arī bijāt viens no tiem, kurš teica, ka šāda komisija ir jāizveido, lai novērstu aizdomu ēnu no tā, ka kriminālprocess tiešām izbeigts pamatoti. Vai izdevās aizdomu ēnu novērst?

- Sabiedrībā droši vien daudzi gaidīja, ka tūlīt paziņos vainīgās personas, kuras izdarījušas kaut kādus noziegumus. Vēl vajadzētu izveidot ne tikai parlamentārās izmeklēšanas, bet arī parlamentārās notiesāšanas un parlamentārās soda izpildes komisijas, lai būtu pilns cikls. Aptuveni šādas bija sabiedrības gaidas. Tās nepiepildījās. Publiski esmu teicis arī to, ka, ja komisija uzņemas šo pienākumu - izvērtēt izmeklēšanas kvalitāti un izbeigšanas iemeslus -, tad komisijai bija jānorāda, kādi pierādījumi bija vēl iegūstami un kāpēc tie netika iegūti.

- Vai tad bez visa pieminētā komisijai nevajadzēja noskaidrot arī to, kā bija iespējams nozagt operatīvās darbības materiālus?

- Komisija arī publiski ir paudusi, ka jāvērtē, kādā veidā šie materiāli ar valsts noslēpuma statusu ir «noplūduši» un kas to ir izdarījis, un jālemj jautājums par šo personu atbildību. Rīcību šādos gadījumos regulē Ministri kabineta 2004. gada noteikumi Nr. 21. Tie tika pildīti. Tika izveidota speciāla komisija, kura vērtē šos jautājumus, un materiāls šobrīd ir Drošības policijā. Šī ir atbildīgā iestāde, kuras pienākums ir noskaidrot, kādos apstākļos notika informācijas noplūde un kas to ir izdarījis. Izdosies atklāt vai neizdosies - tas jau ir cits jautājums.

- Varat pastāstīt par virzību šajā jautājumā?

- Nevaru. Šis jautājums ir Drošības policijas kompetencē. Man nav tiesību atklāt informāciju par citu institūciju darbu.

- Bet jūs vadāt uzraugošo iestādi.

- Uzraugošajai iestādei nav tiesību kaut ko stāstīt ne par operatīvo darbību, ne par kriminālprocesa virzību. Vienīgais, ko varu atklāt - notiek darbs atbilstoši normatīvajiem aktiem.

- No bijušajiem KNAB vadītājiem, tagad politiķiem - Jutas Strīķes un Jura Juraša - ir izskanējis, ka Ģenerālprokuratūra un jūs personīgi esat kavējis šīs lietas izmeklēšanu. Kā bija patiesībā?

- Šādi teksti ir izskanējuši ne reizi vien. Vai bez šiem nemotivētajiem apgalvojumiem ir minēti arī kādi fakti?

- Nav dzirdēti.

- Kādā veidā prokuratūra kavējusi izmeklēšanu? Kādā veidā esam aizlieguši iegūt pierādījumus? Vai esam lieguši nopratināt kādu cilvēku, veikt kratīšanu, izņemt dokumentus? Varbūt prokuratūra nav nosūtījusi kādu tiesiskās palīdzības lūgumu vai nav nodevusi saņemtās atbildes KNAB? Kavēšana no prokuratūras puses nav notikusi! Ja jau šie KNAB vadītāji konstatēja, ka ģenerālprokurors vai kāds Ģenerālprokuratūras prokurors apzināti kavē izmeklēšanu, kur viņi ir vērsušies ar iesniegumu? Kam viņi to ir darījuši zināmu? Ja izmeklēšanu kavējis ģenerālprokurors, vai viņi ir vērsušies ar iesniegumu pie Satversmes aizsardzības biroja, Drošības policijas vai Saeimas Nacionālas drošības komisijas, Saeimas aizsardzības, iekšlietu un korupcijas novēršanas komisijas, Saeimas priekšsēdētājas, Nacionālās drošības padomes? Nekur un nevienu reizi neviens no viņiem nav vērsies par šo jautājumu. Kavēšanu viņi tikai tagad ir izdomājuši, jo viņi ir kļuvuši par politiķiem, un tagad vajag «celt savas akcijas», stāstot, kādi viņi ir bijuši varoņi, kuriem neļāva strādāt.

- Publiski zināms, ka personas ir slepeni noklausītas ļoti ilgu laiku. Tiek runāts par trim gadiem, kriminālprocesā norādīts laika posms no 2009. gada februāra līdz 2011. gada martam. Vai varat atklāt, cik ilgi un cik personas patiesībā tika noklausītas?

- Krimināllietā izziņas ir pievienotas, un personas, kuras noklausījās, ar tām ir iepazīstinātas. Tur šie periodi ir norādīti. Jūsu nosauktais laika posms atbilst patiesībai. Noklausīšanās nenotika nepārtraukti. Mēnesi bija pārtraukums, un tas saistīts ar to, ka vēl nebija uzsākts kriminālprocess.

2011. gada februārī Augstākās tiesas tiesnesis mani informēja: «Viss!» Ja vēl pie viņa vienu reizi nāks pagarināt noklausīšanās termiņus, viņš tos vairs nepagarinās, jo ir pārkāpti visi saprātīgie termiņi un ir jālemj jautājums vai nu par kriminālprocesa uzsākšanu, vai par operatīvās izstrādes izbeigšanu. Tā es pirmo reizi uzzināju par šādas operatīvās izstrādes lietas esamību. Uzaicinājām uz darba sanāksmi KNAB vadītāju Strīķi, Operatīvo izstrāžu nodaļas vadītāju Jurašu un vēl citus. Es viņus informēju par to, ka viņiem vairs nebūs šo pagarinājumu un ir jālemj: izbeigt operatīvo izstrādi vai uzsākt kriminālprocesu. Termiņi, kuros bija veikta operatīvā izstrāde, bija milzīgi gari. Pēc tiem materiāliem, kas man tika uzrādīti, bija pamats uzsākt kriminālprocesu. Kriminālprocesa likums paredz ļoti zemu kriminālprocesa uzsākšanas slieksni. Pietiek ar pietiekamām aizdomām, ka ir noticis noziegums, un var uzsākt kriminālprocesu un ar kriminālprocesuālām metodēm pārbaudīt, vai ir noticis noziegums. Šo normu savā laikā iestrādāja likumā, lai samazinātu pirmsprocesa pārbaudes. Bet pēc kriminālprocesa uzsākšanas neviens jau nelika steidzamības kārtībā skriet un veikt desmitiem kratīšanu. Noskaidrot nozieguma esamību vai neesamību varēja kriminālprocesa ietvaros. Būtiski ir tas, ka kriminālprocess nodrošina lielāku kontroli un lielāku cilvēktiesību aizsardzību, nekā tas ir operatīvajā izstrādē. Kriminālprocesā iesaistās gan uzraugošais prokurors, kurš uzrauga procesa virzību, gan izmeklēšanas tiesnesis. Turpretī operatīvajā darbībā prokurors neveic uzraudzību par pašu operatīvās darbības saturu, bet gan tikai par darbību likumību.

- Oficiāli zināms, ka izsniegtas 34 atļaujas noklausīties divas personas. Operatīvās darbības likums nosaka: pēc tam, kad operatīvās darbības ir pabeigtas, jāsagatavo pārskats, norādot darbības ilgumu un sasniegto rezultātu. Ejot pie tiesneša prasīt darbībām atļaujas pagarināšanu, šis pārskats ir jāiesniedz un jāpaskaidro, kas ir vai nav sasniegts. Vai jūs zināt, kāds ir bijis pamatojums tik ilgai noklausīšanās atļauju pagarināšanai?

- Zinu, kādi bija pamatojumi. Jautājums par sevišķā veidā veicamām operatīvām darbībām un to termiņu pagarināšanu ar prokuroru nav jāsaskaņo. To lemj Augstākās tiesas tiesnesis. Par pagarinājumiem - ka tādi ir bijuši, es uzzināju tikai 2011. gada februārī, kad tiesnesis man pateica, ka vairs nepagarinās. Pārskati tika uzrādīti. Tas gan ir skaidrs - tāpat vien noklausīšanās atļaujas nepagarina. Kopš 2009. gada, kad šīs darbības tika uzsāktas, ir pagājis pietiekami daudz laika. Šajā laikā bija mainījusies arī tiesas attieksme pret šāda veida darbībām. Arī Eiropas cilvēktiesību tiesas nolēmumi, judikatūra sniedz skaidrojumus. Pašlaik situācija, ka tik ilgstoši varētu pagarināt sevišķā veidā veicamās darbības, vairs nav iespējama. Tā ir pagātne. Augstākā tiesa no tā pietiekami daudz ir mācījusies. Kriminālprocesa likuma 6. pants nosaka - ja ir pamats, kriminālprocess jāuzsāk nekavējoties.

- Tur jau tas jautājums! Jūs minējāt, ka problēmas ar operatīvās darbības atļaujām radās 2011. gada februārī, bet kriminālprocess tika uzsākts tikai 20. maijā. Kādēļ tik ilgs laiks bija vajadzīgs?

- Iegūto materiālu apjoms bija ievērojams, un, lai izdalītu nepieciešamo, deklasificētu noklausītās sarunas, veiktu šo sarunu atšifrējumu, bija nepieciešams laiks un resursi. Šo apstrādi veica tikai un vienīgi KNAB darbinieki. Operatīvie darbinieki lēma, ko viņi izdala, deklasificē un nodod izmeklēšanai. Tādējādi apgalvojumi, ka es esmu šīs sarunas lasījis, ir klaji meli. Nevienu ierakstu nekad neesmu klausījies. Vien esmu redzējis dažus sarunu atšifrējumus. Klausīties sarunu ierastus nav prokuroru pienākums. Kad sarunas tika publiskotas žurnālā Ir, atklājās, ka liela daļa no publiskotajām sarunām nekad nav bijušas atslepenotas. Neviens pat nezināja, kas tajās sarunās ir. Arī tagadējie politiķi, bijušie KNAB vadoņi, paši to nezināja. Man ir pamats uzskatīt, ka KNAB nav neviena cilvēka, kurš būtu noklausījies visas šīs sarunas. Nav neviena dokumenta, kas to apstiprinātu. To apstiprina gadījums ar zemkopības ministru Jāni Dūklavu. Parādījās publikācijas, kurās viņa atspoguļotās sarunas nemaz nav krimināllietas materiālos. Tas ir klasisks gadījums, kad bija jāveic pārbaude, bija materiāls jādala ārā no visa kopuma un jāpārbauda, ir vai nav slēptas īpašuma tiesības, un jāpieņem lēmums atteikt uzsākt kriminālprocesu vai arī to uzsākt. Tas netika izdarīts. Es pieļauju, ka bijušie KNAB vadoņi paši nezināja par tādas sarunas esamību. Kad parādījās žurnālā publikācija, viņi pat nespēja izskaidrot, kas tās ir par sarunām. Atkārtoju - kriminālprocesa uzsākšanai ir ārkārtīgi zems slieksnis.

- Vēl par traucēšanu vai palīdzēšanu krimināllietai. Publiski izskanējis, ka šim kriminālprocesam oficiāli piesaistīti 15 izmeklētāji un divi operatīvie darbinieki, neskaitot Jurašu un Strīķi. Tas ir daudz vai maz?

- Tas ir liels skaits izmeklētāju. Pēc likuma ne Strīķe, ne Jurašs kriminālprocesā nevarēja būt iesaistīti, jo viņi nav amatpersonas, kas ir minētas Kriminālprocesa likumā. Tas pats attiecas arī uz ģenerālprokuroru. Arī man tāpat kā Strīķei vai Jurašam šajā kriminālprocesā nebija nekādu tiesību. Ir procesa virzītājs, grupa izmeklētāju un izmeklētāja tiešais priekšnieks, konkrētā situācijā tā bija Lienīte Šikore, izmeklēšanas nodaļas priekšniece.

- Šāds izmeklētāju skaits vienā kriminālprocesā ir parasta prakse?

- Nē, tā nav parasta prakse. Tas ir ļoti liels izmeklētāju skaits. Protams, Zolitūdes traģēdijas izmeklēšanā tika iesaistīti simtiem izmeklētāju. Piecpadsmit izmeklētāju - tas ir liels skaits, un tas parāda attieksmi pret izmeklēšanu. Tas parāda to, ka bija iesaistīti lieli resursi un tika aptvertas visas jomas. Pārmest izmeklētājiem, ka būtu kaut kas nepilnīgi vai nekvalitatīvi izdarīts tajā apjomā, kādā tika izdalīti materiāli krimināllietai, un par tām epizodēm, kuras tika izmeklētas, nav pamata. Nevajag jaukt izmeklēto kopā ar to, kas palika operatīvās izstrādes lietā, kas palika noslepenots līdz pēdējam brīdim. Tam visam arī pašreiz, vismaz teorētiski, ir slepenības statuss. Krimināllietā izmeklēšana notika divās epizodēs - par Rīgas brīvostas valdes vēlēšanām un saistībā ar brīvostas līgumu ar Mediju namu, un par Aināra Šlesera iespējamām slēptām īpašuma tiesībām SIA Rīgas tirdzniecības osta. Citas epizodes, notikumi krimināllietā netika izmeklēti, jo tur nekas cits nebija iekļauts. Līdz ar to pārmest, ka izmeklētāji nav izmeklējuši saistības, piemēram, ar laikrakstu Diena, nevar. Viņiem par to nekas nebija jāizmeklē. Jautājums - kādēļ tas viss palika operatīvās izstrādes lietas materiālos, kāpēc neviens to nedalīja ārā, kāpēc to slēpa?

- Kāpēc?

- Visticamāk, konstatēja, ka padarīts liels darbs un aizdomas par izdarītiem noziegumiem nav apstiprinājušās. Tad arī radās doma to visu izmantot sava labuma gūšanai - lai spodrinātu savu tēlu sabiedrībā un stāstītu visiem par saviem neesošiem varoņdarbiem.

- Situācija jau nebija tik vienkārša. Pret jums, Latvijas ģenerālprokuroru, vasarā tika kūdīti cilvēki, kuri pieprasīja jūsu atkāpšanos. Tas radīja pārliecību, ka šie materiāli tika publiskoti ļoti konkrētu mērķu sasniegšanai. Kādi tie varētu būt?

- Tas jau ir publiski izskanējis, ka publikācijas varētu būt saistītas ar daudz nopietnākiem notikumiem, lai no tiem novērstu uzmanību. Proti, skandāls saistībā ar obligātā iepirkuma komponenti. Iedzīvotāji maksā milzīgus rēķinus par elektrību, bet parādās fiktīvi «zaļās» enerģijas ražotāji, kuri patiesībā neko neražo. Protams, krimināllieta par to ir ierosināta un policija to izmeklē, bet pats process, kā tas viss Latvijā aizsākās, kā notika atļauju saņemšana elektrības ražošanai - par to nevienam īstas intereses nav. Labāk «cepties» par šīm Rīdzenes sarunām.

- Vēl vienkāršāk - var vainot trīs konkrētus cilvēkus ar konkrētiem personas kodiem!

- Jā! Un tas tiek pasniegts kā visu nelaimju cēlonis. Līdz ar to iespējams novērst uzmanību no daudziem citiem aktuāliem jautājumiem.

- Vēl par izmeklēšanas kvalitāti. Mediju nama epizode mums ir svarīga, un mēs par to visu laiku brīnāmies. Sarunas, kurās pieminēts Mediju nama līgums ar Rīgas brīvostu, ierakstītas 2010. gada oktobrī, savukārt kriminālprocess uzsākts tikai 2011. gada 20. maijā - pēc pusgada. Kā jūs to vērtējat?

- Viennozīmīgi ir pārkāpts Kriminālprocesa likuma 6. pants, kurā teikts, ka kriminālprocess ir uzsākams, tiklīdz ir pietiekams iemesls un pamats. Šie materiāli no operatīvās lietās netika izdalīti un process netika uzsākts līdz tam brīdim, kad KNAB vadība tika informēta par to, ka viņi vairs Augstākajā tiesā nesaņems noklausīšanās pagarinājumus. Jo ilgāks laiks paiet no iespējamā likumpārkāpuma izdarīšanas brīža līdz izmeklēšanas uzsākšanas brīdim, jo lielākā apjomā zūd iespējas gūt pierādījumus.

Jautājums ir arī par izmeklēšanas taktiku. Pēc kriminālprocesa uzsākšanas neviens nevienam nelika skriet un visus kratīt, rīkot šovus, taisīt milzīgu troksni. Citas izmeklēšanas iestādes strādā mierīgi - klusu savāc pierādījumus un tad jau vajadzības gadījumā veic aizturēšanas un kratīšanas. Ar KNAB bija ārkārtīgi grūti strādāt, jo viņi nevienam neuzticējās. Viņiem visur rādījās informācijas nopludinātāji, korumpanti. Ja kāds atļāvās viņiem nepiekrist, tas uzreiz tika iekļauts slikto cilvēku sarakstā.

­- Mēs taču varam saukt konkrētus uzvārdus. Jūs domājāt bijušo KNAB priekšnieka vietnieci Jutu Strīķi?

- Jā. Tas tā bija. Ne vienu reizi vien dzirdēju tekstus, ka mēs uz Augstāko tiesu neiesim pagarināt termiņu, jo tur tagad dežurē tas un tas tiesnesis. Kad dežurēs mūsējais, tad iesim. Tas notika regulāri. Viņiem bija savs tiesnešu dalījums - mūsējie un citi. Tas ir fakts.

- Tas nozīmē, ka KNAB amatpersonas ir ietekmējušas arī tiesnešus?

- Manā rīcībā šādu pierādījumu nav. Es par to nevaru runāt kā par faktu, bet izslēgt to nevaram. Tiesnesim pašam būtu jāziņo, ka viņš prettiesiski tiek ietekmēts. Bet tādu ziņojumu nav.

- Jūs minējāt, ka ir pārkāpts Kriminālprocesa likuma 6. pants, savukārt parlamentārās izmeklēšanas komisija uzskata, ka Ģenerālprokuratūrai vajadzētu veidot savu izmeklēšanas komisiju. Varbūt šis likumpārkāpums ir iemesls, lai tiešām to veidotu?

- Parlamentārās izmeklēšanas gala ziņojumu mēs oficiāli saņēmām vakar (t.i., 31. janvārī). Nākamajā nedēļā (t.i., šonedēļ) vērtēsim viņu ierosinājumus vai priekšlikumus. Maigi izsakoties, tie ir ļoti savdabīgi.

- Vēl par izmeklēšanas kvalitāti ir izskanējis, ka veiktas kratīšanas steidzamības kārtā, bet dažus no šajās kratīšanās iegūtajiem materiāliem izmeklētāji apskatījuši tikai pēc 58 mēnešiem. Kā to vērtēt?

- Tā KNAB bija ierasta prakse. To apstiprināja arī citas KNAB izmeklētās krimināllietas izskatīšana tiesā. Kratīšanās iegūtie materiāli ilgstoši atstāti bez ievērības - KNAB tā bijusi ierasta prakse. Tas dokumentāli ir nofiksēts kādas personas liecībā tiesā.

- Tad varbūt taisnība ir tam, kas izskanējis arī parlamentārajā izmeklēšanas komisijā: KNAB patiesībā zināja, ka nav nozieguma, tādēļ arī nemaz neskatījās, kādi pierādījumi iegūti kratīšanās?

- Pirmais publiskais paziņojums, ko šīs lietas sakarā sniedza Strīķe 2011. gadā, bija, ka pierādījumi ir izņemti kastēm. Arī man viņa to apstiprināja, ka atliekot to visu tikai noformēt un lietu sūtīt uz tiesu. Tas ir tuvu viņas teiktajam. Arī televīzijā tika pārraidītas viņas uzstāšanās ar šādiem vārdiem. Tas ir nenoliedzams fakts, ka ilgstoši nekas no kratīšanās iegūtā netika apskatīts. Kratīšanās izņemtie dokumenti un priekšmeti bija tādā daudzumā, ka tiešām neviens nevarēja zināt, kāpēc tie ir izņemti. Kas attiecās uz kratīšanām, Latvija ne vienu reizi vien no Eiropas Cilvēktiesību tiesas ir saņēmusi sodus par to, ka bijuši tipveida lēmumi, tie nav bijuši individualizēti, nav norādīts, ko tieši meklē šajās kratīšanās, un, ja ir vairāki desmiti tipveida lēmumu, kuros nomainīts tikai subjekts vai objekts, un ja kāds par šo vērsīsies ECT, Latvija atkal būs spiesta maksāt. Katram lēmumam jābūt individualizētam. Arī runājot par kratīšanu Mediju namā - vairākas reizes ir minēts, ka [Mediju nama valdes priekšsēdētājs Armands] Pučes kungs meklējamo līgumu bija nolicis uz galda, bet tas neliedza kratīšanā izņemt, kā jūs rakstījāt, kubikmetru vecas makulatūras. Tad iedomājieties, kāds kvantums dokumentu no šim kratīšanām nonāca KNAB. Tur kādam ar to visu bija jātiek skaidrībā. 48 kratīšanas - iedomājieties, kas tas par papīru kalnu!

- Par Andreja Judina īpašajā viedoklī pausto juridisko jaunradi. Kā jau jūs minējāt, viņš šajā izmeklēšanas komisijā bija vienīgais jurists. Lūk, ko viņš deklarē: «Kriminālprocesu, sevišķi tādu, par kuriem radusies lielāka sabiedriskā interese, izbeigšana pirmstiesas izmeklēšanas stadijā ir nevēlama.» Vai šo nevajadzētu ierakstīt kādā likumā?

- Kā var neizbeigt krimināllietu, ja nav apstiprinājušies pierādīšanas priekšmetā ietilpstošie objekti, ja ir konstatēts, ka nav noticis noziegums? Kā var neizbeigt lietu, ja ir konstatēti visi lietas izbeigšanai likumā noteiktie priekšnosacījumi? Kad jūsu laikrakstā parādījās ziņa par to, ka Judins ir izteicies, ka prokuroram jābūt tādam, kas saskata nodarījuma pazīmes, reaģē, uztur apsūdzības, saskata noziegumus, pat ja nozieguma tur nav, godīgi sakot, es tam nenoticēju. Domāju - tas ir kaut kāds pārfrāzējums. Meklēju avotu. Atradu! Pārliecinājos, ka Judins tiešām tā ir teicis! Tad par ko mēs te runājam? Šie vārdi nozīmē to, ka tad jau prokuroram ir jāvilto pierādījumi, jāpieņem nelikumīgi lēmumi, par ko Krimināllikumā ir paredzēta kriminālatbildība. Kā prokurors uzturēs apsūdzību, ja nav nozieguma? Bet tie ir Judina vārdi, ka prokuroram jāsaskata nozieguma pazīmes pat tad, ja nozieguma nav! Man tas neiet kopā! Es pat nerunāju par to, vai šādi vārdi nāk no juridisko zinātņu doktora vai no pirmā kursa studenta. Vai tad mums jāatgriežas 1930.-40. gados PSRS, kad cilvēkus šāva tikai tādēļ, ka vajadzēja nošaut? Tad tā arī darām: parlamentārās izmeklēšanas komisija mums jau ir, taisām vēl arī parlamentārās notiesāšanas komisiju un parlamentārās soda izpildes komisiju.

- Un to visu izvietojam Saeimas deputāta Judina kabinetā?

- Tas jau ir tehnikas jautājums. Tas ir kaut kas unikāls, kaut kāda jauna teorija.

- Jūs tikko atļāvāties apšaubīt Judina kunga juridiskās domas spozmi. Viņš noteikti kandidēs vēlēšanās. Uzvarēs. Kļūs par tieslietu vai iekšlietu ministru. Rītdiena solās būt jautra?

Viss ir vēlētāju rokās! Katra tauta pati nopelna savus valdniekus. Parlamentārās izmeklēšanas komisijas ziņojumā ir ierakstīts, ka visi komisijas locekļi ir parakstījušies, ka viņiem nav interešu konflikta. Bet Judins to pats arī publiski ir atzinis, ka viņš šajā krimināllietā ir bijis pieaicināts kā konsultants, sniedzis konsultācijas KNAB darbiniekiem. Viņš gan apgalvo, ka visi dokumenti bijuši anonīmi, neviens uzvārds nebija minēts. Pieņemsim, ka viņš nespēja izsecināt, kas tie par cilvēkiem, lai gan no dokumentos rakstītā par uzņēmumiem un uz ko tas attiecās, konstatēt, pret ko ir uzsākta lieta, nebija grūti. Neraugoties uz to, Judins iesaistās komisijā un jau kā parlamentārās komisijas loceklis vērtē notikumus, par kuriem viņš ir sniedzis konsultācijas, un tad vēl paraksta papīru, ka viņam nav interešu konflikta. Šeit ir ētikas normu pārkāpums un interešu konflikta situācija. Bet, ja reiz komisija uzskata, ka viss ir kārtībā, es respektēju komisijas viedokli.

- Bet Judins taču ir sorosietis - Providus pārstāvis. Sorosiešiem nav un nevar būt interešu konflikta.

- To nemācēšu komentēt.

- Faktiski Judins aicina arī uz to, lai personas tiktu mocītas garos tiesas procesos.

- Eiropā ir cita nostāja. Tieslietu ministrija ļoti daudz strādā, lai samazinātu tiesas procesu ilgumu. Ne velti Latvija no Eiropas cilvēktiesību institūcijām ir saņēmusi pārmetumus par atsevišķiem pārkāpumiem saistībā ar procesu ilgumu. Jāstrādā uz termiņu samazināšanu. Nekādā gadījumā runa nevar būt par to pagarināšanu.

- Judins raksta arī to, ka prokurora šaubas nedrīkst būt iemesls, kura dēļ prokurors atsakās no kriminālprocesa materiālu nodošanas iztiesāšanai.

- Tad vajag izgrozīt Kriminālprocesa likumu. Tad likumā vajag ierakstīt, ka prokuroram obligāti jāceļ apsūdzība un lieta jānosūta tiesai. Lai Judina kungs virza likuma grozījumus parlamentam, lai panāk to apstiprināšanu. Labs likums - slikts likums: mums jāpilda tas, kas ierakstīts likumā. Vēl tikai vajag ierakstīt likumā, ka tiesai nav tiesību taisīt attaisnojošu spriedumu, un tad arī vajadzētu sabūvēt jaunus cietumus. Uz kurieni Judins grib, lai mēs virzāmies? Kas tā būs par valsti? Šeit notiek spēlēšanās ar to, ka sabiedrībā ļoti daudzi nesaprot kriminālprocesa nianses. Ir jūtama vēlme pēc asinīm: visus vajag notiesāt, visus vajag sodīt. Ja persona ir vainīga, tad šī vaina ir jāpierāda. Ar pieņēmumiem un apgalvojumiem ir par maz. Nav pagājušā gadsimta 30.-40. gadi. Tiesu prasības pēc pierādījumu kvalitātes pieaug un turpinās pieaugt. Pierādījumu apjoms, lai pierādītu personas vainu, nekur nav definēts.

- Judins arī teica, ka t.s. oligarhu lietā pierādījumu jau esot 117 sējumi un kā tad nevar pierādīt vainu ar 117 sējumiem?

- Vainai jātiek pierādītai ārpus saprātīgām šaubām. Ir jāgūst pārliecība, ka persona ir izdarījusi noziegumu. Nevar izvirzīt apsūdzības un notiesāt uz pieņēmuma pamata, ka viņš to varēja izdarīt.

- Kādēļ Strīķes acīs pēkšņi kļuvāt ļaunais?

- KNAB iekšienē starp priekšnieku Jaroslavu Streļčenoku un Strīķi pakāpeniski samilza iekšējais konflikts. Reiz Strīķe ar Jurašu atnāca pie manis. Notika saruna par to, cik Streļčenoks ir slikts. Strīķe mēģināja iesaistīt mani savā KNAB iekšējā karā, lai es nostājos viņas pusē. Es šajā konfliktā neiesaistījos -ne vienā, ne otrā pusē. Centos objektīvi vērtēt notiekošo. Bet, ja tu neesi ar viņiem, tad tu esi pret viņiem - tā tas tika uztverts. Ar to brīdi biju kļuvis par «slikto», kaut arī pirms tam netiku uzskatīts par «labo». Jau 2010. gada beigās kāds augsta līmeņa KNAB darbinieks informēja mani par to, ka Strīķe ar Jurašu ir devuši komandas saviem operatīvajiem darbiniekiem neoficiāli vākt informāciju par mani un par manu ģimeni, ar mērķi kaut ko sliktu sagrābstīt par mani. Tā viņi visu laiku grābstīja to slikto, bet neko tā arī nesagrābstīja.

- Vai jūs esat pārliecināts, ka jūs nesankcionēti nenoklausījās?

- Nē, neesmu.

- Nevēlaties pamēģināt to noskaidrot?

- Nē, es neko nedarīšu pilnīgi noteikti. Varu runāt arī par nelikumīgu iekļūšanu manā dzīves vietā. Man ir pamats uzskatīt, ka ne vienu reizi vien tas ir noticis. Par to es esmu informējis attiecīgās drošības iestādes. Vēl pret mani ir veiktas arī citas nelikumīgas darbības. Kas to darījis, neteikšu, jo pagaidām nav pierādījumu. Uzsveru - tas ir mans personīgais viedoklis. Es uzskatu, ka pret mani ir notikusi ne viena vien nelikumīga darbība.

- Pie kā gan jūs varat vērsties pēc palīdzības - KNAB tur visi ir savējie, militārajā pretizlūkošanā strādāja Strīķes vīrs, savukārt SAB abus piesedza?

- Pie kā varu, pie tā vēršos.

- Jūs esat ne tikai ģenerālprokurors, bet arī valstsvīrs. Jūsu teiktais nozīmē, ka darbojas grupējums, kurš slepeni ievāc ziņas par vadošajām valsts amatpersonām. Kur šīs ziņas tiek izmantotas - tikai publikācijām vai arī ietirgotas ārvalstu slepenajiem dienestiem, gaidāmajai vēlēšanu kampaņai?

- Pagaidīsim vasaru. Paskatīsimies, kas parādīsies publiskā telpā.

- Noklausījās t.s. oligarhus. Daudzi pasmējās un teica - tā viņiem vajag. Bet notikušajam ir otra puse - šie «oligarhi» mūsu valstī ir arī ekonomiskie līderi. Viņus noklausījās, un sarunas noplūda medijiem, bet ja tās noplūda arī ārvalstu specdienestiem?

- Nevaram neko izslēgt. Nevaru pateikt ne jā, ne nē. Tas ir drošības iestāžu kompetencē. Te jau ir pietiekami daudz informācijas pārdomām, kāpēc un kā tas viss ir noticis

- Tā ir nopietna lieta.

- Piekrītu! Tā ir ļoti nopietna lieta. Es piekrītu! Tas nav tāpat vien. Viens no parlamentārās izmeklēšanas komisijas uzdevumiem bija pārliecināties par publicētās informācijas atbilstību krimināllietas materiāliem. Komisija šo uzdevumu neizpildīja objektīvu iemeslu dēļ. Tas nav pārmetums. Arī mēs nevaram par to pārliecināties, jo žurnāls ierakstus neizsniedz, un mēs arī neuzstājam, jo ko gan mēs varam uzstāt. Tas, ka sarunas publiskošanai ir selektīvi atlasītas, par to nav šaubu. Atgriežoties pie Dūklava gadījuma, lai viņš mani atvaino, ka viņu pieminu. Visas sarunas par viņa tēmu jau netika publiskotas. Tādējādi rodas jautājums - vai žurnālisti, kuri veica šo sarunu publiskošanu, jau saņēma nepilnīgus ierakstus, jau rediģētus, vai paši to rediģēja? Kurš šo pasākumu režisēja? To var pateikt tikai ekspertīze. Tādēļ mums vajadzīgi tie ieraksti, kuri nodoti žurnālistiem.

- Teicāt, ka neiesiet interesēties, kurš veicis jūsu nelikumīgo noklausīšanos. Varbūt es to varu izdarīt, iekāpjot jūsu kurpēs?

- Jums neviens tādu informāciju nedos. Es nevaru apgalvot, tieši kurš to ir darījis. Tās ir vienkārši manas aizdomas. Par citām nelikumībām, kuras vērstas pret mani, ir fakti. Tos pašreiz publiski neminēšu.

- Jautājumā bija mājiens arī par Aivara Lemberga grāmatā Zagļi Lemberga kurpēs pausto, kuras saturu īsi varētu noformulēt, piemēram, šādi: pastāv milzu korupcijas riski, ja ļoti lielas vērtības tiek arestētas un nodotas kādam glabāšanā, neveicot absolūti nekādu uzraudzību. Ko jūs zināt par šo situāciju?

- Tikai tik daudz, ka lieta ir tiesā kopš 2008. gada augusta, un tajā laikā mani šai lietai neviens pat tuvumā nelaida. Ja tagad vēlētos iepazīties ar šīs lietas materiāliem, kuru sējumu skaits vien pārsniedz divus simtus, man uz gadu jānorīko pienākumu izpildītājs, bet pašam jāsēž un jālasa lietas materiāli. Tas nav reāli. No brīža, kad lieta nonākusi tiesā, tikai tiesa var noteikt, kas ir atbildīgs par mantas glabāšanu.