Mākslu doktors, kinozinātnieks, scenārists, Latvijas Universitātes asociētais profesors Ābrams Kleckins sarunājas ar Neatkarīgo par mīlestību pret valsti, demokrātijas tradīciju trūkumu, atbildību un domāšanu.
– Sakiet, Ābram, kāpēc mēs kurnam vairāk nekā domājam, vērtējam un pat diskutējam?
– Iespējams tāpēc, ka nekādi netiekam uz priekšu. Pirmām kārtām tas izpaužas tā, ka mums neveidojas demokrātija. Aiza starp tiem, kas augšā, un tiem, kas apakšā, kļūst tikai lielāka. Kāpēc tā? Tāpēc, ka nepastāv kontakts. Savukārt kontakta nav tāpēc, ka nav atbildības sajūtas ne augšai par apakšu, ne apakšai par augšu. Demokrātija būtu, ja mēs justos atbildīgi par tiem, ko ievēlējām, un ja ievēlētie justu atbildību par tiem, kas viņus ievēlēja. Mēs tā vietā lamājamies.
Saglabājas tā pati padomju laika attieksme – valsts ir galvenais, bet sabiedrība it kā ir priekš tā, lai uzturētu valsti. Taču demokrātijā vara ir, tā teikt, apkopojošais sektors. Tas, kas nodrošina apstākļus, lai cilvēki un valsts varētu virzīties uz labu.
Ja padomāt, cik gadus pastāv Latvija, tik tai nav bijis reālas demokrātijas pieredzes. Mums tā arvien vēl jāiegūst. Gan tiem, kas «augšā», gan tiem, kas «apakšā». Demokrātija dažādās valstīs, ņemot vērā to savdabību, veidojas atšķirīgi. Latvijas gadījumā tas nozīmē atbildības trūkuma problēmu. Visa valsts vēsture (no šā viedokļa Latvijas neatkarības pirmie gadi vien maz ko deva, ne jau velti demokrātiju drīz vien nomainīja Ulmaņa režīms) raksturojama ar striktu «augšas» pretstatīšanu «apakšai». Vieniem piederēja visa vara, ar otrajiem neviens nerēķinājās. Kā lai rodas priekšnieki, kas uzskata, ka to uzdevums ir kalpot tautai, un kas zina, kā tas ir jādara? Savukārt, kā lai tie, kas viņus izraudzījās, jūtas patiešām atbildīgi par savu izvēli un uzskata par pienākumu viņiem gan palīdzēt, gan viņus kontrolēt?
Taču, ja tādas pieredzes nav, tad likumi gan it kā ir demokrātiski, bet attiecības sabiedrībā vairāk vai mazāk atgādina vecos laikus. Tāpēc atjaunotās valsts veidošana bija jāsāk nevis ar vairuma veco demokrātiju atdarināšanu, bet ar pašlaik maz lietotās mažoritārās vēlēšanu sistēmas ieviešanu, kad no katra vēlēšanu apgabala tiek ievēlēts tikai viens deputāts. Ja ir simts vietu, tad ir simts vēlēšanu apgabalu. Lai deputāts būtu cieši saistīts ar savu vēlēšanu apgabalu, lai viņš regulāri tiekas un apspriež ar iedzīvotājiem visu, kas svarīgs gan apgabala cilvēkiem, gan valstij.
Bet vispirms ir jābūt plašai diskusijai par to, kādā veidā sabiedrība var kontrolēt savus deputātus, kādā veidā deputātiem iemācīties saprast un izpaust savu atbildību par saviem konkrētajiem vēlētājiem.
Šobrīd vara pieder nevis tautai, pat ne tiem, kas ir ievēlēti, bet partijām. Un tāpēc viss rit ap to, kā partijām nokārtot savas lietas. Turklāt mēs lielu daļu atbildības tagad atdodam citiem. Eiropas Savienībai, Amerikai. Man šausmīgi patīk lasīt reklāmu, ka ES darbojas priekš mums. Bet – vai tad mēs neesam Eiropas Savienība? Tieši tāda ir attieksme – ES darbojas, bet mums pašiem nekas nav jādara.
Cilvēku sabiedriskā doma kā tāda ir pilnīgi bezcerīga, to vienkārši neņem vērā. Saka – pats vainīgs. Un tiešām – esam vainīgi. Gan tie, kas iet vēlēt, gan tie, kas nejūt atbildību par saviem vēlētājiem. Nav demokrātiskas domāšanas, izpratnes un izjūtas. Kas tā par mīlestību pret savu valsti, ja tu nejūties par to atbildīgs? Ko mēs te klaigājam, kurnam un lamājamies?
Kā to mainīt? Sākotnēji mums ir jāatrod veids, kā uzturēt aktīvu diskusiju par šīm lietām.
– Tostarp brīvības priekš demokrātijas te ir pilnīgi pietiekami. Formāli neviens akmeni uz galvas neliek. Aizstāvi savu viedokli un panāc tam politiku.
– Mēs izmantojam demokrātiju ļoti šaurā tās iespēju laukā. Nedomājot par to, ka demokrātija ir ierocis, lai veidotu dzīvi kā tādu.
– Ja demokrātijā nepieredzējušas sabiedrības, pieņemsim, pieticīgās demokrātiskās iniciatīvas regulāri atsitas pret varu kā zirņi pret sienu, par kādu dialogu, par kādu kontaktu un kādu demokrātijas attīstību var būt runa? Vidusslānis tiek izskalots. Tas emigrē…
– Demokrātija principā nav nabagu vara. Lai cilvēki iegūtu pašapziņu, ir ātri jāattīstās ekonomikai, cilvēkiem ir jābūt iespējām uzturēt sevi un savus tuviniekus. Bet mēs tā vietā, lai veidotu modernu ekonomiku, iznīcinājām pat to, kas bija. Iznīcinājām cilvēku iespēju kļūt par kaut ko. Tagad izglītību iegūst mazāk cilvēku nekā padomju laikos. Bieži vien sliktāku izglītību. Un tā tālāk.
Mēs faktiski rādām, kā var izmantot demokrātijas it kā dotās iespējas pavisam citā veidā. Pret sevi. Pret valsti. Te ir tā problēma. Bet – ar to, ka mēs kārtējo reizi pateiksim: redziet, kā te pie mums ir, nav diezgan. Kamēr demokrātija mums būs nabagu vara, kamēr cilvēki nejutīs atbildību par to, kas notiek valstī, tikmēr modē būs sapnis, pieņemsim, par labo prezidentu. Griba, lai Valsts prezidents kaut ko mainītu pēc būtības. Vēl viena figūra. Vēl viens līderis, kurš par mums, tā sakot, rūpēsies.
– Bet – vai tad partiju galvenā vēsts cilvēkiem pirms katrām vēlēšanām nav: mēs jūs labi aprūpēsim? Nevis – mēs gādāsim, lai jūs spējat atbildēt par savu dzīvi valstī, varat pielāgot valsti savām cerībām.
– Protams. Augša nejūt, ka tai būtu jānoskaidro, ko tauta grib un kā to var realizēt. Turklāt, pat ja augša domā labi, viena pati tā to realizēt vienalga nevarēs. Tāpēc jo intensīvāk jādomā, kā veikt šo pagriezienu uz citu pusi. Jo mēs dzīvojam arvien sliktāk. Es pat nepieminu to, ka latviešu tauta faktiski izplēn. No vienas puses, tauta joprojām ir vajadzīga. Nu kā!? Kam tad valsts? Bet, kas iznāk, ja aiz tās redz tikai sevi? Turklāt lāgā neizceļot pat to, ko tiešām esam paveikuši, padarījuši. Cilvēki, kas kaut ko darījuši, neinteresē.
– Es pat medijos neredzu dominējam cilvēkus, kas kaut ko izdarījuši.
– Tur jau tā lieta, ka mediji nestrādā kā šīs atbildības veidotāji. Ir pieņemta līnija, ka mediji ir demokrātijas sargsuņi. Bet sargsuņu uztverē var tikai meklēt kārtējos vainīgos. Taču daudz svarīgāk ir apzināt neveiksmju cēloņus, labot kļūdas. Vēl svarīgāk ir iet savā attīstībā uz priekšu.
– Profesors Sergejs Kruks intervijā Neatkarīgajai (10.03. 2015.) nesen teica, ka mediji pamatā atspoguļo to, kas notiek politiskajā elitē, tās politisko kultūru. Nevis realitāti vai sabiedrības gribu.
– Bet tur jau tā lieta, ka sabiedrības gribu neviens neizzina. Turklāt – mēs īsti paši nezinām, ko mēs gribam un ko mums vajag. Mēs faktiski dzīvojam tāpat kā padomju laikos. Tikai mazliet pielaidīgākos apstākļos. Viss.
Es domāju, ka visgrūtāk ir atbildēt tieši uz to: kā padarīt tautu patiešām zinošu un gribošu piedalīties? Pārvarēt to, ka tā tikai sūdzas un vaino. Tostarp pozitīvais – tas ir vislielākais deficīts mūsu žurnālistikā. Ja tā arī runā par lietu, tad tikai no negatīvās puses. Vajag teikt to, kas ir slikti. Bet – ko tad darīt? Uz kurieni mēs ejam? Klusums.
– Tas, ko darīt, izriet no jūsu sacītā. Manuprāt, respektējot nācijas vajadzības, darāmais tomēr jādefinē varai. Bet svarīgāk vai tikpat svarīgi šodien liekas atbildēt uz jautājumu – kas un kā to spēj darīt? Jūs pieminējāt izglītības sistēmu. Vai tad tai nav jāgatavo nākotnes sabiedrība šiem darbiem?
– Izglītības sistēma vēl ilgi būs švaka. Un galvenais tajā šobrīd ir – necieņa pret skolotāju. Tiktāl, ka cilvēki, kas sevi ciena, negrib iet par skolotāju.
Mēs turpinām padomju skolas praksi daudz sliktākā variantā. Padomju skola, lai cik savādi neliktos, nepolitizēja visu. Bet tagad skolu un pašu galveno tajā – skolotāju – izmanto mūsu iekšējiem cīniņiem.
– Iespējams, sabiedrība, varbūt arī vecāku kopums šodien maz var līdzēt nākotnes skolai tāpēc, ka taisnība progresīvajam krievu vēsturniekam Jurijam Afanasjevam, kurš, jautāts par sabiedrības apātiju, kanālam Doždj atbildēja apmēram tā: iespējams, padomju laikā notikusi jau pārlieka sabiedrības dekulturalizēšana (раскультуривание) un decilvēciskošana (расчеловечивание).
– Turklāt tas vēl reizināms ar ikdienas morāli. Cilvēki tagad tik aizrautīgi stāsta, kā mētājas ar vīriem, sievām, bērniem. Tas viss ir – bravo! Tas ir jautri. Cilvēks, kuram dzīvē ir viena ģimene – tas tagad ir dīvainis. Utt. Bet, lai arī tas tā nav obligāti ļaunprātīgi, tiek aizmirsts, ka aiz tā visa stāv pilnīgs cinisms attieksmē pret bērniem. Netiek saprasts, ka katra bērna potenciālam nākotnē var būt milzīga nozīme. Taču viņus pazemo, par viņiem nerūpējas, viņiem nav izglītības. Vairāk nekā 10% vispār nav nekādas izglītības. Kā tas mūsdienās tā var būt!? Es ar lielu sarūgtinājumu skatos uz to, kas notiek ar sabiedrību. Morālais kritērijs zaudē. Tāpēc valstij sevišķi jādomā, kas tagad notiek ar bērniem.
– Un tomēr man šķiet, ka sabiedrību nebūtu grūti pievērst valstij, ja cilvēki justu, ka ar valsti var droši un stabili saistīt savas personiskās nākotnes izredzes. Un, ja tu piedalies, tad izredzes ir vēl labākas.
– Protams. Tostarp skolai, arī augstskolai, protams, jābūt bez maksas. Mums būtu ļoti svarīgi saprast, piemēram, somu pieredzi. Gan iekšpolitikā, gan ārpolitikā. Kāda velna pēc mums jācīnās ar Krieviju un jāmaksā par to? Tāpēc, ka Amerikai vajag? Ko tad iemācījās somi? Mannerheims bija kolosāls vecis. Viņš Otrā pasaules kara laikā apstājās pie vecās robežas ar PSRS. Un – neviena šāviena pa Pēterburgu. Un arī vāciešu karaspēku somi neielaida savā teritorijā. Tā Somija kļuva par vienīgo pretinieku valsti, kura netika pakļauta padomju okupācijai.
Ar to es gribu sacīt, ka ir jādomā par savu valsti.
Ja ne, tad arī Eiropas Savienībai no mums labuma nekāda. Mēs tiešām varētu būt tilta valsts. Jo Eiropai ir vajadzīga Krievija un Krievijai ir vajadzīga Eiropa. Pie tagadējās pasaules pārdales ij Krievija, ij Eiropa savas pozīcijas diez vai noturēs. Igauņi to apzinās labāk. Kaut vai tāpēc, ka viņi daudzos gadījumos labāk par mums zina robežu, zina, kur apstāties. Bet mēs klausām amerikāņus vairāk nekā eiropiešus. Acīmredzot Eiropa neliekas mums pietiekami spēcīgs kungs. Pietiekami spēcīga aizmugure. Tomēr, lai kā arī nebūtu, tieši Eiropas Savienība ir bijusi mūsu galvenais reālais atbalstītājs.
Man nav ne mazāko simpātiju pret Putina pašreizējo politiku. Taču viens no Krieviju vislabāk zinošajiem politologiem, pēdējais ASV sūtnis Padomju Savienībā Džeks Metloks jau 2010. gadā izdeva savu monogrāfiju: «Lielvalstiskās ilūzijas. Kā mīti un maldīgās idejas noveda Ameriku nepareizā virzienā – un kā atgriezties realitātē». Tajā viņš nonāk pie slēdziena, ka ASV savā vēlmē noteikt pasaules likteņus Buša juniora un Bila Klintona laikā sadarbības vietā ar Krieviju sāka to visādi pazemot, radīt tajā briesmu izjūtas, spiest to ieņemt agresīvu pozīciju. Jau no grāmatas nosaukuma jūs saprotat, ko viņš par to domā. Der atcerēties, ka līdzīga attieksme pret Vāciju pēc Pirmā pasaules kara noveda pie Hitlera un Otrā pasaules kara. Toties vēlme palīdzēt Vācijai pēc kara kļuva par dāvanu ne tikai Vācijai, bet visai cilvēcei. Mums nav jādraudzējas ar Krieviju, taču nav arī tā jāprovocē. Latviešu tautas folklorā var atrast skaidru pozīciju: pat ar radiem dažkārt var naidoties, bet ar kaimiņiem nē.
– Kādā valodā Latvijā jārunā ar krieviem? Es atkal domāju medijus. Manuprāt, ja sabiedriskajos medijos latviešu valodā tiktu pietiekami kvalitatīvi izteikts un pašu krievu pārstāvēts pilnīgs to viedokļu, uzskatu un problēmu spektrs, kas patiešām svarīgs krievvalodīgo auditorijai, tad šī auditorija šos medijus arī patērētu.
– Protams. Ja būtu teikts tas, kas viņiem svarīgs un saprotams. Pat ja viņi nepiekristu kādam viedoklim par to. Ja pastāvētu diskusija bez vēlmes pazemot. Man liekas, ka šobrīd ir nepietiekami ieraudzīts jaunais raidījumu cikls krievu valodā LTV 7 kanālā, kur cenšas piesaistīt vairākus viedokļus, kur ir mierīgs tonis… Citādi mēs kā kopienas medijos gandrīz nesatiekamies. Bet, manuprāt, šādas lietas neorganizē no augšas. Tad tā ir tikai politiskā spēle. Tad atkal saturs būs politizēts, atkal kāds kādu aizstāvēs vai arī nosodīs, necenšoties saprast…
Turklāt netiek saprasts, ka krievi te ir ļoti dažādi. Ar vairākumu no viņiem nemaz nav tik grūti atrast kopīgu valodu, ja vien neuzspiež savu viedokli, bet ieklausās arī viņu domās. Te lielu lomu varētu spēlēt žurnālisti ar saviem raidījumiem un rakstiem. Taču to ir ļoti maz, un arī kvalitāte klibo.
– Skolas vaina?
– Skola māca vienu. Profesijā māca citu.
– Kā to saprast? Skola nemāca profesiju?
– Nemāca. Universitātes noteikti nemāca profesiju.
– Tām tas nav jādara?
– Ko nozīmē – nav jādara? Tas ir – ko kurš uzņemas. Bet vai tad universitāte mācīs kaut kādus rakstu rakstītājus? Un nav jau arī liela pieprasījuma pēc nopietnas žurnālistikas. Priekš padomju laika es biju rakstošs žurnālists. Tas nozīmēja, ka es nedēļā publicēju, teiksim, vienu rakstu. Paretam – divus. Tagad vairākums publicē vismaz vienu rakstu katrā numurā un visai bieži vairākus. Pa kuru laiku iedziļināties, saprast notikuma vai tēmas kontekstu? Tam nav laika. Žurnālistika ir kļuvusi par biznesa nozari. Un – ir vēl viena lieta. Temati tiek politizēti. Komentāros es nevaru ciest kailo agresivitāti. To cilvēku pazemošanu, kas autoriem nepatīk. Un es nesaprotu rakstus (ne tikai par politiku, bet arī citām svarīgām lietām), ja tur nav viedokļu analīzes. Lai arī cilvēkus viedokļu dažādība palaikam kaitina, šajā ziņā cepuri nost jūsu avīzei.
– Faktiski tas arī ir stāsts par atbildības un dalības slāpēšanu. Cik tālu tādā garā tiksim?
– To, par ko mēs runājām, var skatīt vēl plašāk. Man liekas, ir pilnīgi skaidrs: vai nu mēs sapratīsim, ka problēmu risināšanas laiki ar vardarbības palīdzību ir beigušies, ka nevar risināt jautājumus, mērot, kuram lielāka pātaga, jo, pilnīgi negaidot, kādā brīdī viss beigsies ar pasaules katastrofu. Cilvēce daudz ātrāk aug savā varenībā nekā savā gudrībā. Tā ir situācija ar bērniem un sērkociņiem. Tāpēc jo sevišķi vajag iesaistīt cilvēkus domāšanā.
Šajā kontekstā mūsu temats ir – kas notiks ar mums, ar mūsu nabaga valsti, kurā vārdu «demokrātija» lāgā pat neciena? Atbilde uz šo jautājumu varētu sākties ar domājošu cilvēku diskusiju. Sevišķi svarīgi būtu noformulēt to tā, lai saprot arī tie, kam šādas lietas neienāk prātā. Galvenais – lai sāk par to domāt.