Normunds Rudevičs: "Mēs, čigāni, esam bites"

16. augustā Rīgā notiks Starptautiskās Romu apvienības kongress, tāpat Dzintaros, Rīgā un citviet šomēnes notiks Starptautiskā Romu kultūras festivāla koncerti un pasākumi. Kas notiks šajos forumos? Par ko priecājas un par ko bēdājas čigāni? Kad čigāni būs Eirovīzijā? Vai čigāni apvainojas, ja viņus sauc par čigāniem, un kā čigānu karalis braucis pie Polijas karaļa ar sešiem ratu priekšā iejūgtiem lāčiem, lasiet Neatkarīgās interviju ar Starptautiskās Romu apvienības augsto komisāru, 7. Saeimā bijušu deputātu, Latvijas Čigānu biedrības priekšsēdētāju Normundu Rudeviču.

– Pēdējās tūkstošgades laikā bez pēdām no zemes virsas ir pazudusi ne viena vien tauta. Tikmēr čigāni jau 1000 gadu klīst pa pasauli bez savas zemes, ir vajāti, slepkavoti, paverdzināti, deportēti un diskriminēti, tomēr joprojām ir čigāni. Kā tas izdodas?

– Es domāju, ka tā ir kāda misija. Piemēram, Spānijā diemžēl čigānu valoda nav saglabājusies, jo bija vēstures periods, kad cilvēkiem grieza mēli ārā par to, ka viņi runā citā valodā. Un tik un tā arī Spānijas čigāni ir čigāni. Čigāni dzīvo daudzās pasaules valstīs, kultūras tradīcijas ir dažādas, taču ir kaut kas kopīgs, lai no kuras vietas čigāns nāktu.

Viens no faktoriem, kāpēc ir notikusi šāda pašsaglabāšanās, ir tieši tas, ka mēs neesam nodibinājuši savu valsti. Viduslaikos, kad Eiropa karu un mēru dēļ bija pustukša, čigāni varēja noskatīt sev kādu vietu, kur apmesties un izveidot valsti, taču to nedarīja. Jo čigānu misija ir bijusi cita. Viņi nesa jaunas zināšanas un informāciju citām tautām – kā apstrādāt pa jaunam metālu vai koku, kā selekcionēt zirgus. Viņi nesa no vienas valsts jaunus modes stilus, dziesmas, pareģoja nākotni – vai ražīgs gads, vai slikts būs. Viņi pildīja arī tādas kā psihologa funkcijas. Agrākos laikos psihologa profesijas nebija, un čigānu sievietes to uzņēmās. Augstmaņi aicināja čigānus pavadīt kopā laiku un maksāja par to lielu naudu – ne jau tāpēc, ka čigāni dziedāja un dejoja. Tur bija dziļāks kas apakšā. No čigāniem sagaidīja, ka ar viņu palīdzību varēs risināt kādas problēmas savās ģimenēs – attiecībās ar sievietēm, ar bērniem, draugiem, sulaiņiem. Čigāni prata ļoti veiksmīgi to darīt. Neizveidojot savu valsti, viņi neizmainīja savu iekšējo likumu.

– Daudzām tautām himnas ir kareivīgas, bet čigāni par savu himnu ir pieņēmuši skumju dziesmu Dželem, dželem, kuras saturu īsumā var tulkot tā: «Esmu daudz ceļojis pa pasauli un esmu sastapis arī laimīgus čigānus.» Vai tad laimīgu čigānu nemaz nav?

– Nu kādēļ tad nav? Būt čigānam – tas jau pašā saknē nozīmē būt laimīgam.

– Ir dziesmai arī citas versijas un tulkojumi: «skaistus», «bagātus» jeb «labklājīgus» čigānus...

– Ar to labklājību arī nav tik slikti – ir arī izglītoti čigāni, veiksmīgi uzņēmēji, mākslinieki, mūziķi, sportisti. Bet, protams, ir problēmas ar to, ka čigāni joprojām nevar atrast savu nišu šodienas pasaulē. Ir izveidotas nopietnas integrācijas programmas, kurām ir tērēts ne mazums naudas, taču tas nestrādā. Problēma ir tā, ka katrā valstī grib integrēt čigānus tā, lai padarītu viņus sev līdzīgus. Šo programmu rakstītāji nepavaicā čigāniem, kā viņi paši grib redzēt sevi. Tas arī nedod īsti iespēju čigāniem mainīties, lai atrastu savu vietu. Mēs esam pavisam savādāka tauta ar savādāku attīstības ceļu. Mēs esam kā bites, kas apputekšņo pasaules ziedus, lai tie kļūtu auglīgi. Eiropas civilizācija ir aizgājusi pa saprāta, loģikas, tehnoloģiju ceļu, bet čigāni pa šo ceļu neaizgāja. Čigānu tauta savu attīstību redz caur mākslu, caur amatniecību, kas ir pavisam kas cits – kad dvēsele attīstās, smadzenes veras vaļā. Mums ir aizvērts ciet tas, kas mums kādreiz bija pats par sevi saprotams – spējas vizualizēt, materializēt, telepātija.

Relatīvi nesen, pirms 70–80 gadiem, mums atņēma mūsu dzīvesveidu, ielika iekšā rāmī un pateica, ka mums jābūt pareiziem. Bet mēs neesam tādi, mums gadsimtu gaitā ir izveidojies pavisam cits priekšstats par pasauli. Bet mums saka, ka mums jābūt tādā sistēmā iekšā – tā ir bērnudārzu sistēma, skolu, augstākās izglītības sistēma. Čigāns ir brīvmākslinieks, savādāk domā un savādāk dzīvo, savādāk uztver to jēgu, kādēļ viņš dzīvo uz zemes. Diemžēl neizdodas čigānam piemērot to integrāciju, ar kādu valstis integrē ienācējus no citām valstīm. Rezultātu mēs redzam priekš mums diezgan nelabvēlīgu. Ir liels bezdarba līmenis – tuvu pie 100 procentiem. Arī ar izglītību neiet nekādā jēgā – pašlaik, cik es zinu, tikai kādi 20 bērni mācās vidusskolā. Nav stimula mācīties.

– Čigāni laikam arī emigrē uz Rietumiem?

– Jā, daudz čigānu ir pārcēlušies uz Angliju, Īriju, Spāniju. Varbūt pat puse. Mums ir šādas tādas idejas, kā dabūt savus cilvēkus atpakaļ.

– Cik čigānu ir Latvijā?

– Vismaz desmit tūkstoši būs. Neviens to statistiku nezina, jo viss ir sajucis. Lielai daļai pasē tautība ir latvietis vai kāda cita tautība. Mana ģimene ir reģistrēti kā latvieši, mana sieva – kā poliete. Ar pasēm vispār jaunā mode ir nerakstīt pasēs tautības. Tas apgrūtina čigānu pasu izplatību, jo dažkārt grūti pierādīt, ka cilvēks ir čigāns. Bet pašlaik Eiropā ir daudz interesantu jaunu programmu izveidots, kas domātas čigānu integrācijai, – ir, piemēram, palīdzība mājokļa jautājuma risināšanai, pabalsti, juridiskā palīdzība bez maksas, valodu kursi. Diemžēl tieši šajā laikā, kad ir sākusies lielā migrācija no Ziemeļāfrikas un Tuvajiem Austrumiem, notiek daudz manipulāciju. Šie migranti pa gabalu līdzīgi čigāniem. Kad viņi ierodas Eiropā, nekompetenti ierēdņi ieliek viņus iekšā romu programmās. Tie labumi, kas paredzēti vienai tautai, aiziet kaut kur citur, citai tautai. Nav kontroles mehānisma. Tāpēc mēs mūsu tautiešiem piedāvājam romu pases. Tas būtu labs kontroles mehānisms.

Otrs būtisks jautājums, kāpēc vajadzīgas romu pases, ir de iure parādīt, ka mēs eksistējam Eiropā. Ar to mēs varēsim apzināt, cik mūsu reāli ir, kam no mums vajadzīga palīdzība, kur vajadzīga palīdzība – Serbijā, Rumānijā vai vienalga kur. Radīsies informācijas bāze, kuras pašlaik nav.

Ir iecerēts, ka Starptautiskā Romu biedrība kļūs par vienu no dalībniecēm Sarkanajā Krustā. Pašlaik šajā organizācijā pieņem tikai valstis, bet nākotnē arī mēs varētu pievienoties. Bet tas var būt tikai ar tādu noteikumu, ka mēs izveidojam informācijas bāzi.

– Cik valstu čigāni ir Starptautiskajā Romu apvienībā jeb Romano Internacionalno Jekhetanipe?

– Pašlaik ir no 37 valstīm. Šī organizācija tika nodibināta 1971. gadā. Mums ir savs karogs un himna. 1993. gadā apvienība ieguva speciālo konsultatīvo statusu ANO, ko mēs uzskatām par savas nācijas atzīšanu. Ar to mēs esam tikuši tālāk par kurdiem, palestīniešiem un citām tautām, kas pagaidām nav atzītas. Pamazām organizācija ir iesaistījusies dažādās starptautiskajās organizācijās. Viens no organizācijas tuvākā laika nākamajiem uzdevumiem ir ieviest čigānu pases.

Tagad mēs sevi cenšamies apliecināt kā nācija.

– Pirms kāda laika, kad parādījās pirmās čigānu pases, bija čigāni tepat Latvijā, kas teica, ka nekādas pases negrib un ka tā ir tikai blēdība...

– Ir arī pretinieki. Ir spēki, kam pases nav izdevīgas un kas grib, lai ir haoss. Čigānu integrācijai tiek iztērētas milzu naudas summas – Latvijā vien vismaz miljons eiro gadā. Bet programmas nestrādā, nauda pazūd nezin kur. Jo nav kontroles mehānisma. Tomēr mūsu doma nav kādam šīs pases uzspiest, bet parādīt, ka pases ir laba lieta. Lai čigāni paši to saprot un sāk vaicāt, kur šīs pases var dabūt.

– 16. augustā Rīgas domes telpās notiks Starptautiskās Romu apvienības ārkārtas kongress. Kas tur notiks?

– Tiks ievēlēts jauns apvienības prezidents. Es pats arī kandidēju uz šo amatu. Atbrauks delegāti un viesi no vairāk nekā 40 valstīm. Mēs vienmēr esam bijuši Latvijas patrioti un gribam parādīt Latviju no vislabākās puses. Tiks iestrādātas arī jaunas nopietnas programmas. Mums ir iecere izveidot Latvijā humanitārās palīdzības centru, lai no Rīgas var koordinēt palīdzību pa visu Eiropu. Šāds projekts jau faktiski ir uzsākts.

Vēl pašlaik norisinās tāds process, ka parakstām vienošanās ar ombudsmeniem valstīs, kur dzīvojam, lai veiksmīgāk risinātu cilvēktiesību problēmas. Ar Latvijas tiesībsargu Juri Jansonu sadarbība jau ir iedibināta un cieša – viņš bija pirmais, kas šādu memorandu parakstīja.

Mēs piedāvājam tādu integrācijas modeli, kura nosaukums ir 21. gadsimta tabors, kurā iekšā ir risinājumi visām dzīves jomām – mājoklim, veselībai, izglītībai utt.

Mēs dzīvojam 21. gadsimtā – ar modernām tehnoloģijām, ar jauniem izaicinājumiem. Šajā laikmetā arī čigāniem jāatrod sava vieta – kā ar šo jauno laikmetu sadzīvot, vienlaikus saglabājot sevi.

Droši vien, ka lielākā čigānu problēma ir tā, ka no čigāniem baidās. Bet baidās no tā, kuru tu nepazīsti. No bailēm var atbrīvoties, dodot iespēju čigāniem sevi parādīt.

– Ne mazums problēmu rodas tādēļ, ka čigānu likumi un tradīcijas ne vienmēr sakrīt ar mītnes zemes likumiem un tikumiem? Piemēram, vecāki mēdz saprecināt bērnus, kad viņiem vēl tālu no pilngadības.

– Manuprāt, šādi tikumi ir pareizi. Jo, kad meita aug ģimenē pie tēva, viņš ir atbildīgs par savu bērnu. Un, kad pienāk laiks, tad atbildību uzņemas jau viņas nākamā ģimene. Bet, kas notiek modernajā sabiedrībā! Bērni kļūst nekontrolējami, izplatīta ir necieņa pret vecākiem un vecāku nevērība pret bērniem. Bet čigānu sabiedrībā cits citu pieskata – vecāki bērnus un mazbērnus, sieva vīru un otrādi, pie mums ir cieņa pret vecākiem. Pie mums tā nedara, ka vecākus aizsūta uz pansionātu un neliekas par viņiem zinis. Mēs savus vecākus nekad neatšķiram nost no ģimenes. Jo to pieredzi, ko viņi iekrāj savā dzīvē, nekur citur nevar iemācīties. Čigāniem ir iespēja pieiet pie sava dzīvesgudrā vecāka, lai pavaicātu padomu. Čigānu bērni pirmajos gados ļoti ātri attīstās garīgi, jo viņiem daudz iemāca vecvecāki. Pēc tam gan attīstība apstājas, jo viņi neiet skolā.

– Jūs sarunā brīvi lietojat kā sinonīmus «romi» un «čigāni». Filologi saka, ka «čigāni» ir grieķu cilmes vārds, kas nozīmē «svešinieks». Citur pasaulē ir vēl dažādi apzīmējumi – cigane, zigoinen, gypsy, sinti, gitanes, kale utt. Vai jūs neapvainojaties, ja jūs sauc par čigāniem?

– Neapvainojamies. Patiesībā ir tā, ka «čigāns» ir palama – daudzviet citur pasaulē par to apvainojas – Balkānos tas ir slikts vārds.

Taču Latvijā mums nav kauns par to, ka mūs tā sauc. Mums ir tāda gudrība: «Nosauc mani, kā gribi, tikai krāsnī negrūd iekšā!» Mēdz būt cilvēki ar jocīgiem uzvārdiem, un par viņiem skolas laikā citi bērni smejas. Cilvēkam tas ir papildu stimuls visu mūžu dzīvot, strādāt, uzvesties tā, lai citi viņa uzvārdu izrunātu ar cieņu.

Mēs paši sevi saucam par «roma», un šim vārdam ir sena sakne. Tas nav tāpēc, ka esam Ziemeļeiropā ienākuši no Svētās Romas impērijas puses, mēs sevi tā saucām, vēl pirms 11. gadsimtā musulmaņi mūs izdzina no Ziemeļindijas, tāpēc, ka jau pirms vairākiem tūkstošiem gadu esam ticējuši Saules dievam jeb Ra, esam gājuši līdzi saulei.

Mums nav bijis viegli izdzīvot. Tāpēc ir bijis jābūt viltīgiem. Ceļojot pa pasauli, mums bija līdzi augstu valdnieku parakstīti dokumenti, paša pāvesta rekomendācijas un apstiprinājumi, ka esam palīdzējuši karos pret saracēņiem. Tāpat līdzi vedām visādas kristīgo relikvijas – metāla, koka un auduma gabaliņus.

Reiz čigānu karalis Kviks gribējis tikt uz pieņemšanu pie Polijas karaļa. Čigāns iejūdza pajūga priekšā sešus lāčus un piebrauca pie pils. Padotie skrēja ziņot valdniekam, ka laukā neredzēti brīnumi – čigānu karalis piebraucis ar lāčiem! Karalis kļuva ziņkārīgs un iznāca ārā no pils apskatīties, kā iespējams tikt galā ar tik daudziem lāčiem. Tas radīja neizdzēšamu iespaidu uz publiku. Jo ne jau kuram katram pats karalis izrāda tādu godu, ka iznāk pretī – tikai augstiem valdniekiem.

– Redzēju plakātus, ka drīz būs krāšņi pasaules čigānu mūzikas koncerti.

– Starptautiskais Romu mūzikas festivāls no 15. līdz 18. augustam ir ļoti vajadzīgs, jo čigānu dzīve ir mūzika. Jūrmalā ir vajadzīgi krāšņi pasākumi, tāpēc pie pilsētas mēra Gata Trukšņa visu izdevās sarunāt. 17. un 18. augustā Dzintaros būs divi galvenie lielkoncerti, vēl būs koncerti arī Rīgā, Daugavpilī, Ventspilī un Liepājā. Piedalīsies izpildītāji no 14 valstīm. Tie ir ģeniāli mākslinieki no Balkānu zemēm, Spānijas, Francijas, Krievijas, Ungārijas un citām valstīm – Mahala Rai banda, Tshavolo Schmitt, pasaules čigānu mūzikas karaliene Esma Redžepova, spāņu flamenko ģitāras, ungāru vijoles un rumāņu cimbalas virtuozi. Tos koncertus ir vērts redzēt!

– Čigāni tēmējot arī uz piedalīšanos Eirovīzijā?

– Nākamgad paredzēts sarīkot jauno izpildītāju konkursu, un ir jau pasūtītas vairākas dienas Dzintaros. Žūrija izvēlēsies vienu vienīgu dalībnieku. Un šis viens brauks uz Eirovīziju, lai ar romu karogu pārstāvētu mūsu nāciju. Mēs redzējām, ka Austrālija piedalījās šogad Eirovīzijā, un viss bija kārtībā. Varbūt pirmajā reizē viņš uzstāsies, bet konkursā nepiedalīsies, taču pēc diviem gadiem romu mūzika jau stāsies blakus kā konkurente citām valstīm.

– Vakareiropā pirms pašreizējās bēgļu krīzes lielākā problēma bija Rumānijas čigāni...

– Komunistu laikos arī bija nepatīkama situācija, kur mums nācās aizstāvēt savas intereses. Man tēvs ir daudz par to stāstījis. Latvija bija PSRS sastāvdaļa, un šurp gribēja ierasties milzīgi daudz čigānu no visām malām – no Moldāvijas PSR un pat no Uzbekijas PSR. Latvijas čigāni izdarīja tā, lai viņi aizbrauktu projām. Mūsējie teica, ka te ir Latvijas čigāni, mēs te dzīvojam jau vairāk nekā 500 gadu, un mēs nesadzīvosim, jo mums ir cita kultūra, cita mentalitāte. Pašlaik arī grib šurp braukt no Rumānijas un Bulgārijas. Tāpēc jau mēs cenšamies, izdomājam jaunas programmas, lai viņi paliek savā valstī.

Latvijai nevajag, lai citvalstu bēgļi šeit paliek. Ir jāpalīdz, ja cilvēki bēg no kara, taču nebūtu pareizi taisīt tādu politiku, lai Latvijai pilnīgi svešie cilvēki ierodas uz palikšanu. Latvijā 25 gadu laikā ir izdevies sakārtot multikulturālo vidi, bet jaunas iebraucēju masas to dezintegrēs.