DISKUSIJA: Ja ir cilvēks ar ideju, jābūt cilvēkam ar naudasmaku

Iespējams, viens no zinātnes prāta iespēju profānas uztveres iemesliem ir sabiedrības tumsonība. Tostarp līmenis, uz kuru sabiedrību noskaņo masu mediji. Dodot priekšroku gan politikas, gan zinātnes, gan arī kultūras vidē ārišķajam. Nevis būtiskajam. Sarunas par zinātnes uztveri un izpratni kontekstā Organiskās sintēzes institūta (OSI) Farmaceitiskās farmakoloģijas laboratorijas vadītāja, LZA akadēmiķe Maija Dambrova un institūta direktors, ķīmijas doktors, LZA korespondētājloceklis Osvalds Pugovičs vērtē arī šo – publisko – attieksmi.

– Es pieņemu jūsu skepsi saistībā ar to, ka mediji ignorēja, es ignorēju jūsu augustā rīkoto starptautisko zāļu izpētes konferenci, kas starptautiskās pārstāvības ziņā bija lielākā kopš valsts atjaunošanas. Publikas attieksmi pret zinātni nu jau bezmaz var raksturot ar vārdu «vienaldzība». Vai tā ir? Es to jautāju jums tāpēc, ka OSI pēdējā laikā, gan uzrunājot varu un sabiedrību, bijis aktīvāks par citām zinātnes institūcijām.

Maija Dambrova: – Tas tāpēc, ka mums ir ar ko lielīties. Tāpēc mēs laiku pa laikam nekautrējamies izrunāties. Otra lieta: kad ir sajūta, ka esam diezgan daudz izdarījuši, tad liekas, ka varētu gribēt, lai mūsu institūtam tiek vairāk uzmanības. Bet kuram tad to negribas?

Attiecībās ar medijiem pastāv divas galējības. Ja tu stāsti vienkārši, tad nav skaidrs, par ko tu te saņem naudu. Bet, ja stāsti sarežģīti, tad tas ir pārgudri un mediji saka: mums to nevajag. Jāmeklē vidusceļš.

Osvalds Pugovičs: – Visu laiku jābūt mijiedarbībai. Es pieņemu, ka no sabiedrības, tajā skaitā žurnālistu, puses tomēr ir kaut kāda interese par to, kas zinātnē notiek…

M. D.: – Jā, Zinātnieku naktī institūtā viesojās 500 cilvēku.

O. P.: – …bet, no otras puses, pastāv sabiedrības, teikšu, paviršā izglītotība. It kā, paskatoties mammā Google, uzreiz varam atrast atbildes uz visiem jautājumiem. Pareizas, nepareizas, nav svarīgi… Mums būtu aktīvāk jāiesaistās šajā izglītošanas procesā. Mums jāiet pie cilvēkiem. Pirmkārt, mēs tādā veidā varam parūpēties par saviem cilvēkresursiem nākotnē. Otrkārt, lai veidotu viedokli par zinātnes nozīmi, par to, ko zinātne var dot. Treškārt, arī tāpēc, ka pat Izglītības un zinātnes ministrijas (IZM) līmenī, kur ir ierēdņi, ar kuriem sadarbojamies, kuri tātad tieši lemj, par kādiem nopelniem un kādiem mērķiem dot vai nedot naudu…, pastāv diezgan liela neizpratne par to laiku, kas paiet no idejas līdz tam, kad šī ideja var tikt pielietota tautsaimniecībā. Ir diezgan liela neizpratne par to, kas tad ir šie bāzes pētījumi…

M. D.: – Parasti jautājums ir viens – kad tad par šo ienāks nauda? Ja mēs sakām: esam atklājuši jaunas zāles, tad pirmais jautājums ir: kad būs aptiekā? Es nezinu – varbūt pēc desmit gadiem.

O. P.: – Tas, ka mums vajadzētu laba līmeņa populārzinātniskas lekcijas, ir neapšaubāmi. Un tas, ka mums Latvijā derētu viens populārzinātnisks izdevums, – tāpat. Kādu brīdi bija Terra, kas, manuprāt, pildīja šo funkciju ļoti labi. Terras darbība izbeidzās tāpēc, ka beidzās nauda. Gribot negribot, bet apakšā ir jābūt kaut kādai naudiņai.

M. D.: – Latvijas Radio 1 ir Zināmais nezināmajā. Lasīju, ka viņiem ir 80 tūkstoši klausītāju. Tas nozīmē, ka interese ir.

O. P.: –Tas, kam vajadzētu būt, un tas, ko gribētos gūt masu saziņas līdzekļos, ir – objektīva zinātnes procesu atspoguļošana bez sensāciju (skandāliņu) meklēšanas. Domāju, ka šī niša Latvijas masu informācijas līdzekļos joprojām ir brīva.

– Vai esat solidāri ar savu kolēģi Ivaru Kalviņu viedoklī, ka Latvijas zinātne šovasar tika apbērēta?

O. P.: – Latvijas zinātnē avots, no kura tā saņēmusi visvairāk naudas, tiek samazināts par pusi. Tātad – struktūrfondi. Grūti teikt, ka neesam solidāri. Jautājums ir par to, kā zinātne spēj adaptēties šajā situācijā.

M. D.: – Tas, ka šovasar tā būs, bija zināms pirms diviem gadiem. Netika, kā parasti, noteiktā laikā izsludināti konkursi, un bija skaidrs, ka naudas nebūs. Mana laboratorija sabīdīja visas naudas, ko varēja līdz šim brīdim netērēt, uz gada beigām. Tāpēc es gribētu teikt, ka drūmāk būs nākamā gada sākumā, kad vēl nekas nebūs sācies.

– Bet IZM (A. Kiopa) saka to pašu: tā kā tas, ka būs «logs» starp diviem struktūrfondu periodiem, bija zināms laikus, jūs esat plānojuši naudas plūsmu nekorekti, neesat veidojuši uzkrājumus.

M. D.: – Mana laboratorija (esmu maģistrs arī biznesa administrācijā) tieši tā arī rīkojās. Turklāt mēs pa šo laiku esam dabūjuši divas Eiropas naudas, kuras sāksim izmantot no pirmā janvāra. Es domāju, ka lielākā daļa tās zinātnes, kas notiek institūtos, mūsējo ieskaitot, ir ļoti sakarīga.

O. P.: – Un tā arī izdzīvos.

M. D.: – Tā izdzīvos. Bet, lai būtu kaut kāda vidējā norma, ir jābūt kritiskajai masa. Var piekrist ministrijai, ka ir diezgan daudz tādu zinātnieku, kuri tikai gaida. Gaida, kad kādā brīdī viss nokārtosies pats no sevis.

O. P.: – Aizejiet 9. oktobrī uz Latvijas Zinātnes padomes rīkoto forumu. Tur jūs redzēsiet, kā dažādu institūciju, dažādu nozaru zinātnieki uz šo ir reaģējuši. Taču man jāpiekrīt Ivaram Kalviņam – Latvijas zinātne pa lielākai daļai, nē, ne pa lielākai daļai, pamatā tiek finansēta ne no Latvijas budžeta naudas. Ja sakām, ka mums ir 0,6% no iekšzemes kopprodukta (lai arī saskaņā ar likumu vajadzētu būt 1,5%), tad Latvijas nacionālā daļa šajā budžetā nav vis 0,6%, bet drusku vairāk par 0,06%. Visu pārējo dod Eiropas struktūrfondi, ar kuriem – gods un slava – IZM centusies aizbāzt šo budžeta caurumu. Bet Eiropas struktūrfondi īstenībā nav domāti dalībvalstu bāzes zinātnes attīstībai. Eiropas struktūrfondi ir domāti tautsaimniecības stimulācijai, tautsaimniecības un pētniecības sazobes stimulācijai. Tāpēc šobrīd situācija mainās. Eiropas Komisija sāk stingrāk skatīties uz šo fondu izlietojumu. IZM līdz ar katru jaunu plānošanas periodu kļūst arvien grūtāk pagriezt šos fondus bāzes zinātnes virzienā.

M. D.: – Un tur tas tukšums veidojas.

O. P.: – Mums argumentē – jums ir Horizonts 2020, jums ir Eiropas ekonomiskās zonas finanšu instrumenti, jums ir daudz kas… Bet, lai mēs tur sekmīgi startētu, mums vajag kaut kādu sēklas naudu. Un tas ir katras valsts nacionālā finansējuma jautājums.

M. D.: – Cilvēks saprot – ātrajai palīdzībai jāmaksā, lai brīdī, kad vajadzēs, tu varētu to izsaukt. Bet viņš nesaprot, ka zinātniekiem nav jābūt vienkārši profesoriem, kuri izmisumā lasa lekcijas no astoņiem rītā līdz astoņiem vakarā. Parasti visās valstīs ir kaut kāds vidējais naudas apjoms, kas nodrošina tādu zinātni, lai profesūra augstskolās, tie, ar kuriem kontaktējas nākamā potenciālo zinātnieku paaudze, būtu tādā līmenī, lai tiešām saprastu šodienas situāciju.

Taču tad, kad, piemēram, tiem pašiem ierēdņiem vajag viedokli, vajag ekspertus, viņi, nezin kāpēc, tūlīt zvana mums. Bet mums, ja mēs, piemēram, veicam tikai Eiropas pētījumus, Latvijas lietas ir hobijs.

O. P.: – Tiek rēķināts, ka tagad jaunu zāļu radīšana maksā (atkarībā no avotiem) tik un tik miljardus dolāru. Tā ir taisnība. Latvijai tas nav pa spēkam. Bet – ir arī otra taisnības daļa. Ja vēl pirms piecpadsmit gadiem jauno molekulu lauvas tiesa tika radīta farmaceitiskajās firmās, tad jau pirms pieciem gadiem tas bija izlīdzinājies. Pusi radīja lielās firmas, pusi – mazo firmu konsorciji.

M. D.: – Ļoti ciešā sadarbībā ar akadēmiskajām zinātniskajām institūcijām.

Turklāt – OSI sasniegumi rada iespējas uztaisīt tādu mapīti, lai lielās farmācijas zivis uz to skatītos un gribētu nopirkt.

– Taču Kalviņa kungs, manuprāt, norādīja arī naudas avotu. Sacīdams, ka pienācīgs finansējums ļautu OSI atdot valstij daudzkārt vairāk – 250–300 miljonus eiro. Kāpēc tas netiek respektēts?

M. D.: – To ar garantiju nevar pateikt. Institūta pieredze ir tāda, ka, skatoties garākā laika posmā, mums ir šie uzvaras stāsti. Bet pateikt, vai nākamais uzvaras stāsts būs pēc gada, pēc trijiem vai pēc pieciem…

– Tas ir tikai normāli. Nenormāli ir prasīt selekcionāram, lai no pirmās sēklas, ko viņš iebāž zemē, iznāk jauna šķirne.

O. P.: – Tieši tas šobrīd tiek prasīts. Tajā brīdī, kad mēs sakām, ka zinātnei vajag naudu, tiek prasīts: ja mēs jums šodien iedodam piecus eiro, vai jūs pēc gada atdosiet desmit? Nē!

M. D.: – Farmācijas industrijā neko nevar zināt. Tā tiešām ir ļoti augsta riska pasākums.

O. P.: – Summāri tas ir īsts pozitīvs bizness. Institūts ir uztaisījis molekulu, kopā ar Grindex aizvedis to līdz stadijai, kad jāsāk klīniskie pētījumi. Grindex šobrīd meklē partneri, lai šos pētījumus uzsāktu. Tas ir labi. Turklāt šī molekula patiešām radās no publiskā finansējuma.

M. D.: – Publiskais finansējums veica mājasdarbu. Pateica – šis būs tas proteīns, uz kura pamata var taisīt jaunas zāles. Bet – nezinu, pēc cik gadiem būs lieli jaunumi. Tas ir farmācijas bizness un zinātne. Mēs turpināsim savu bāzes zinātni un ķersim nākamo momentu, kad liksies, ka tur ir kas interesants.

O. P.: – Te ir tas variants, kad jābūt kritiskajai masai. Jābūt pētnieku lokam, kas, savā starpā komunicējot, savā starpā sadarbojoties, uzģenerē idejas. Un tad kāda no šīm idejām beigu beigās arī izšauj.

Bet, runājot par izpratni, nonākam pie sarunas sākuma. Domāju, ka mums ir nepietiekami labs izglītotības līmenis sabiedrībā kopumā. Šis nepietiekami labais izglītības līmenis rada situāciju, kad tiek prasīta tūlītēja, ļoti augsta un garantēta atdeve no būtībā ilgtermiņa ieguldījumiem. Starp citu – gudro cilvēku esamību arī nosaka vispārējais sabiedrības izglītības līmenis.

– Kāpēc attieksmē pret zinātni nevar panākt lūzumu? Kalviņa kungs tik vien kā divdesmito vai divdesmit piekto reizi fiksēja situāciju. «Zinātne iet bojā,» teica 1997. gadā, «rekviēms zinātnei» (2000.), «vara izskauž zinātni ar genocīda cienīgu sparu» (O. Spārītis, 2013.). Kas ir cēlonis šādai ilgspēlējošai platei?

O. P.: – Cēlonis tam, ka nevar panākt lūzumu, ir vispārējs līdzekļu trūkums.

Turklāt – ja ir cilvēks ar ideju, jābūt cilvēkam ar naudasmaku. Tās nav tikai menedžēšanas problēmas. Šim cilvēkam jāsaprot – kur vērts investēt, kur nē. To var saprast tikai cilvēks, kas sasniedzis zināmu izglītības līmeni. Viņš var pats nebūt zinātnieks. Bet viņam jābūt tik daudz saprotošam, lai novērtētu – jā vai nē.

Bet šodien pie mums bija Pricewaterhouse Coopers cilvēki, kuriem tagad ir godpilnais uzdevums rakstīt institūta stratēģiju. Viņi vinnēja konkursu.

– Tas ir – jūsu stratēģiju?

O. P.: – Jā, arī mūsu. Domāju, ir pozitīvi, ja cilvēki paskatās uz mums no malas. Viņi sāk no nulles. Un jautā: kā jūs plānojat sava institūta pētniecības virzienus, kā jūs plānojat savus cilvēkresursus… Kā mēs plānojam? Mēs tos plānojam maksimāli adaptīvi, lai varētu piemēroties jebkuram jaunam izaicinājumam (jaunam projektu virzienam), kas parādīsies. Viņi to nosauca par tā saukto matricas tipa uzņēmumu. Un teica: kolosāli, tā ir īstā stratēģija.

M. D.: – Piemēram, pirms gada mēs nezinājām, ka nodarbosimies ar retajām slimībām. Tagad mēs zinām, ka ir viena laimīgā retā slimība, kura dabūs Eiropas lielo finansējumu. OSI ir viens no padsmit partneriem. Trešais.

– Taču pirms pāris gadiem tika veikts vispārējs zinātnes audits. Piecpadsmit institūti tika atzīti par labiem. Vai tad nākotnes stratēģijām nevajadzēja būt šā audita dabiskam rezultātam? Vai jūsu potenciāls tiek apšaubīts?

M. D.: – Mēs esam lielisks institūts. Bet lielajās cīņās, kur Eiropā naudu lielajiem projektiem dabū mazāk nekā 5% no tos iesniegušajiem… Tas ir megakonkurss. Latvijā zinātnieku ar tādu CV, kas ļautu būt šā projekta galvai, kam būtu vairāk nekā simts publikāciju pasaules labākajos žurnālos, nav.

O. P.: – Tas ir tas nesagatavotais mājasdarbs. Kāpēc mēs tikām pie šā projekta? Pavisam vienkārši. Projekta konsorcija dibināšanas brīdī piedalījās viens cilvēks, kurš bija ilgus gadus ar mums sadarbojies un zināja, uz ko esam spējīgi.

M. D.: – Viņam bija vienalga, vai mums ir piecas vai desmit publikācijas, jo viņš zināja, ka mēs izdarīsim to, ko vajadzēs. Tieši tāpēc ir Lielbritānija, Zviedrija. Un Latvija kā trešais partneris.

OSI būs tik ilgi, kamēr Eiropa finansēs šo projektu. Un tad, kad Eiropa beigs finansēt šo projektu, tad mēs…

O. P.: – …jācer, ka uz to brīdi būsim atraduši jaunu virzienu.

M. D.: – Jācer, ka šīs matricas organisms būs pagriezies mums labvēlīgā virzienā.

– Tātad jūs var aizklapēt, neņemot vērā, cik dižs ir jūsu reālais potenciāls?

M. D.: – Nu, bet nebūs jau naudas.

– Naudas var nebūt tāpēc, ka nav politikas. Proti – nav sapratnes, ka degradēt kultūras, degradēt zinātnes potenciālu ir tas pats, kas izoperēt sabiedrībai daļu smadzeņu.

O. P.: – Redziet, man šķiet, ka cilvēkam primārā ir, teiksim, bāzes vajadzību apmierināšana. Mūsu sabiedrība šobrīd bāzes vajadzības vēl nav tā īsti apmierinājusi. Mēs Latvijā neko īsti neražojam. Mēs esam nabadzīga valsts ar to, ka mums nav savas produkcijas. Un līdz ar to neveidojas nauda, ko mēs varētu atvēlēt zinātnei. Nesen pie mums bija viens vīrs no Izraēlas. Mēs runājām par finansējumu Latvijā, par finansējumu Izraēlā, un es viņam stāstīju, ka institūtam apmēram puse ir kontraktpētījumu, puse publiskās naudas. Viņš teica: zini, mūsu universitātei ir arī trešais punkts – ziedojumi. Un tas ir lielākais budžeta punkts. Tas nozīmē – lai naudiņa sāktu plūst vispārējām vajadzībām, ir jābūt bagātiem cilvēkiem, ir jābūt bagātai sabiedrībai.

M. D.: – Mākslai jau ir sākuši ziedot.

O. P.: – Maija mums ir profesionāla optimiste, es esmu profesionāls pesimists.

M. D.: – Es esmu piesardzīga optimiste.

O. P.: – Es esmu pesimists bez piesardzības. Jā, ja zinātne nepagūs līdz tam laikam izmirt, tad brīdī, kad Latvijā parādīsies bagāti uzņēmēji, mecenātu slānis, naudiņa sāks plūst arvien vairāk. Tomēr, lai tā būtu, kabatā ir jābūt kaut kam, ko jūs varat ieguldīt. Bet, kamēr Latvijā arvien ilgst kapitāla uzkrāšanās posms, uz to nevar cerēt.

– Ko jūs ieteiktu politiķiem?

O. P.: – Saprast, ka zinātnē procesi nebeidzas četru gadu periodā no vienām vēlēšanām līdz otrām.