Brīvers: Ja balstīsimies uz kristīgajām vērtībām, Latvijā dzīve var mainīties uz labo pusi

Neatkarīgās saruna ar ekonomikas zinātņu doktoru, Ventspils un Banku augstskolas profesoru Ivaru Brīveru pamatā pievērsta viņa skatam uz cilvēkiem un Latviju XXI gadsimtā. Arī viņa nupat tapusī grāmata saucas Konservatīva ekonomista skats uz cilvēkiem un pasauli XXI gadsimtā.

- Turēdams prātā jūsu grāmatas nosaukumu, centīšos prašņāt tendenciozi - par nākotni, par XXI gadsimtu. Latvijas telpā.

- Grāmatas ideja man radās pirms diviem mēnešiem. Astoņpadsmitajā aprīlī man ir sešdesmit gadu jubileja, un tas ir laiks, kad gribas atskatīties. Tāpēc man radās doma uzdāvināt sev un citiem šo grāmatu. Augstākie spēki palīdzēja to izdarīt. Grāmata ir manu pēdējo desmit gadu laikā rakstīto darbu (interviju, publicēto un nepublicēto komentāru, zinātnisko rakstu, kuri publicēti angļu valodā ārpus Latvijas, bet nav bijuši latviešu valodā…) apkopojums. Un tikai tad, kad es to jau biju izdarījis, pamanīju, ka pirmais teksts datēts ar 2007. gada 9. martu, bet pēdējo tekstu - priekšvārdu - esmu uzrakstījis 2017. gada 9. martā.

- Spriežot pēc pirmā, ar 2007. gadu datētā grāmatas teksta, jūs sliecaties cilvēcisko happy end novietot ārpus Latvijas. Kāpēc?

- Tas ir ironisks teksts. Happy end es tīšām netulkoju latviski. Jo mums tagad tiek iestāstīts, ka visam jābūt happy end. Jo te arvien vairāk sāk stāstīt, ka Latvija ir pārāk maza, lai varētu pastāvēt, ka latviešu valoda mums jāaizmirst, ka svarīgāka ir angļu valoda… Tā ka - ja mēs uzskatām, ka latviešu tauta ir pārejoša parādība, tad tas tiešām ir happy end. Stāsta varonis, kurš gribēja saistīt savu dzīvi ar Latviju, aizbrauca uz Īriju, tur laimīgi apprecējās, viņam ir bērni… Reizēm viņam uznāk nostalģiskas skumjas par Latviju (kuram gan to nav?)… Nu labi, nav tik drūmi - Latvijā vēl ir latvieši. Bet virzību prom es neuzskatu par šī stāsta laimīgām beigām.

- Izlasījis šo pirmo tekstu, turpmāk pieķēros jūsu citētajam Kārlim Balodim: mērķis - skaitļi, cilvēki - līdzeklis. Varbūt tieši zināmā cilvēka noraidījumā šodienas Latvijā meklējams tas, ka laimīgas beigas te daudziem it kā nevar būt?

- Kārlim Balodim skaitļi nekur nav mērķis. Jā, kaut vai runājot par veselību - temperatūra, asinsspiediens… to raksturo. Bet, ja ārsta mērķis būs nodzīt temperatūru, nevis izārstēt slimnieku, tad diez vai es pie tāda ārsta gribētu iet. Taču ekonomikā mums ir tieksme noteikt visu ar vienu skaitli - iekšzemes kopprodukta pieaugumu. Diemžēl Latvijā ir tā, ka mērķis ir skaitļi. Nevis cilvēki. Ak, jūs sakāt - grūta dzīve. Bet tas jums tikai tā liekas. Jūs nezināt, ka iekšzemes kopprodukta pieaugums ir tik un tik procenti… Velti žēlojaties!

- Tad jājautā, kāda ir mūsu sociālā vide? Redz, 40% reemigrantu nožēlo atgriešanos. Izskatās, ka jaunās emigrācijas apjoms nav mums neko mācījis.

- Tieši tā. Pirms dažām nedēļām profesors no Norvēģijas Rīgā stāstīja par Norvēģijas labklājību. Viņš teica: sociālā vide - vienādas iespējas. Tātad - vienādas iespējas arī Latvijā. Bet, ja cilvēks dzīvo, atvainojiet, Zlēkās, ja viņam ir bērni, kuriem jāiet skolā, un viņam pasaka: atvaino, draugs, šī skola neatmaksājas, vai tev grūti katru dienu aizvest bērnus uz Ventspili?, tad vienādās iespējas te pastāv vārdos. Ne darbos. Iekšzemes kopprodukta pieaugumu vērtējot, mums sociālā vide tur iekšā neparādās. Tie cilvēki, kuri aizbraukuši (man pašam daudzi tādi pazīstami), grib atgriezties. Bet saka - šogad vēl ne. Pēc gada atbrauc - ko es te darīšu? Tā notiek, ja mērķis ir tikai ekonomikas izaugsme. Mana pozīcija ir ļoti krasa - ekonomikas izaugsme nedrīkst būt mērķis. Ekonomikas izaugsme - tās ir vien kvantitatīvas pārmaiņas.

- Taču - ekonomikai nebūt nav svešs vārds «vērtība».

- Es teikšu, ka tas ir pamatā.

- Bet vai Latvijas ekonomikā tas tiek lietots atbilstoši jēgai?

- Leons Valrāss esot teicis, ka morālei nav nekāda sakara ar ekonomiku, ka cilvēks ir homo oeconomicus, tātad - derīguma maksimizators. Mums tiek stāstīts, ka Leons Valrāss tā esot teicis, taču patiesībā, izlasot Valrāsu, var redzēt, ka viņš tā nebūt nav teicis. No viņa grāmatas izriet tieši pretējais - arī Valrāss atzīst morāles lomu ekonomikā. Ekonomika bez morāles nav iespējama. Bet, kā teicis viens poļu profesors - mums tiek iestāstīts, ka mūsu dzīve ir kā finanšu aktīvs. Mums vajagot pārvaldīt savas dzīves. Viņš saka: cilvēki negrib pārvaldīt savas dzīves. Cilvēki grib dzīvot savas dzīves. Un, ja to neņems vērā, tad ekonomika iznāks kropla un kliba.

Morāle, tikumība un vērtības nav tikai pievienotā vērtība, ko var izrēķināt. Tās ir pamatā visam - ja cilvēks nav tikumīgs, tad arī valsts vara nevar būt tikumīga. Ekonomikā par vērtību gan runā naudas izteiksmē, bet tas nenozīmē, ka ekonomistam nav citu vērtību. To, kas būtībā veido sociālo vidi. Tā mūsu labklājību nosaka tikpat lielā mērā kā mūsu ienākumi. Šī doma caurvij grāmatu.

- Vai Latvijas izglītības, tostarp ekonomiskās izglītības sistēma ir nākotnē vērsta? Proti - vai tai rūp tas, ko izceļat grāmatas virsrakstā?

- Tas, ko redzam… vide, masu saziņas līdzekļu spiediens… it kā teic: pirmajā vietā naudas pelnīšana, pārējais - pēc tam, pārējais radīsies pats par sevi. Par Latviju teikšu kategoriskāk. Latvijā vispār nesagatavo ekonomistus. Visi, kurus dēvē par ekonomistiem, ir vadībzinību speciālisti. Mūsu vadībzinība lielā mērā ir pārvērtusies par tādu kā surogātu. Tas atkal ir sociālās vides jautājums… Jo visiem vajag augstāko izglītību, bet studēt par inženieri jūs nevarat, ja neesat pietiekami mācījies garlaicīgo matemātiku. Taču par vadībzinību speciālistu - katrā laikā.

- Tomēr es ar izglītību, arī vadībzinību vistiešākajā veidā saistu Latvijas spēju nodrošināt tautsaimniecību ar profesionālām smadzenēm. Tostarp ar lietojamām, praktiski un secīgi īstenojamām ilgtermiņa programmām, stratēģijām.

- Pilnīgi pareizi. Bet - nelaime ir tā, ka sabiedrībā radīta ilūzija - vadītājam nekas nav jāzina. Un, ja izglītību pataisa par naudas pelnīšanu, tad labi - piedāvāsim lētu produktu. Diemžēl latiņa ar katru gadu laižas uz leju. Trūkst cilvēku, kuri rūpīgi studē, kuri saprot, ka ar tukšu runāšanu neko nevarēs. Un tie, kas tādi ir, drīzāk aizies uz privāto sektoru. Bet tie, kas tādi nav, nonāk valsts iestādēs un plāno, nezinot, kas ir plāns. Ministrijās vietu diezgan, tur diezgan daudz cilvēku, kuri māk kaut ko pateikt angļu valodā, bet, ko tas nozīmē - nesaprot. Taču rada visas šīs komiskās, 120 vai cik tur stratēģiskās programmas.

Izglītība pakļauta tirgum… Pārdosim lētu preci, pēc kuras ir pieprasījums. Tā ir tā izglītības problēma, ar ko es saskaros diendienā. Īsu un ātru risinājumu nav. Mans pienākums ir panākt, lai izprot ekonomiku. Līdzīgi kā - ja nezinās fiziku, nezinās matemātiku, būvēs mājas, kurām bruks jumti. Ja valsts vadītājs nezinās ekonomiku, jumts iebruks valstij. Pamazām tas arī notiek.

- Vai jūsu piesauktais «saimnieciskais glābiņš» ir Latvijas situācijai patlaban atbilstoša formula?

- Esmu citējis Kārli Balodi un Albertu Zaltu. Laikam Zalts savā grāmatā Izeja no krīzes (1933.) jautā: kur meklējams saimnieciskais glābiņš? Negribas izteikties pesimistiski, bet te drīzāk notiek ielāpu likšana.

Tomēr cilvēki pasaulē saprot, ka pārmaiņas ir vajadzīgas, un balsos, kā teica viena Saeimas deputāte: par cilvēkiem no malas. Par tiem, kuri nav esošās sistēmas sastāvdaļa. Jo sistēma ir tā konsolidējusies, ka atstumj cilvēku. Viņiem ir labi. Viņiem nekāds glābiņš nav vajadzīgs. Tie cilvēki, kuri saka: vajadzētu kaut ko mainīt, ir cilvēki no malas.

Bet sistēma… Latvijā lēmumus nepieņem deputāti. Latvijā lēmumus pieņem īpaša šķira - ierēdņi. Es negribu teikt, ka viņi pieņem lēmumus, tīšuprāt kaitējot Latvijas iedzīvotājiem, bet Latvijas iedzīvotāji tiem ir otrā prioritāte. Ja ne trešā. Tāpēc šis glābiņš jāmeklē mums pašiem.

- Vārdiem «ilgtspējīga attīstība» jūs piebilstat - «nemazinot nākamo paaudžu iespējas». Kā vērtējat šīs attīstības mērķtiecību?

- Ilgtspējīgā attīstība diemžēl arī ir vārdi, kurus mēdz lietot nelietīgi. Tad tie pārvēršas par savu pretstatu un tos jau sāk apsmiet komēdijās. Tāpat kā inovācijas, pievienoto vērtību… Bet - tie ir labi vārdi. Mērķis tiešām nav izaugsme, kas nozīmē kvantitatīvas izmaiņas, bet attīstība, kas nozīmē kvalitatīvas pārmaiņas. Tomēr gribu teikt, ka - pat ne nākamās paaudzes, pat mūsu paaudze jau var ciest no tās darbības, ko esam šodien veikuši. Tipisks piemērs ir «treknie gadi», kad cilvēki (negribu viņus vainot) ņēma kredītus, lai labi dzīvotu. Tā bija uz nākotnes rēķina šodien palielināta labklājība. Bet šajā gadījumā manas simpātijas ir ģimenes pusē.

Reizēm ar ilgtspēju saprot tikai dabas vidi. Tas ir ļoti svarīgi. Tīrs gaiss, tīrs ūdens… Bet es teikšu, ka Latvijas gadījumā sociālā vide ir pat vēl svarīgāka. Turklāt Latvijā ir ļoti krasas reģionālās atšķirības. Bet, ja Latvija tiešām būs tikai Rīga un Rīgas apkārtne, tad tā vairs nebūs Latvija. Ja lauki Latvijā aizies bojā, tad tas būs tas drūmais happy end. Latvijā gan dzīvos dažādi labi cilvēki, bet latviski viņi vairs nerunās. Es negribu ar šo domu samierināties. Likt cilvēkiem par to domāt - tas bija galvenais šīs grāmatas mērķis.

- Saistībā ar vārdu «reģioni» man liekas nesaprotama, dīvaina sistēmiskā (infrastruktūras, izglītības, veselības…) un, es teiktu, koptas vides degradācija, attaisnojoties ar slikto demogrāfisko bildi. Tā ir kā «atļauja» visa kā slēgšanai… Vai tiešām mazā valstī nav iespējams panākt izlīdzinātu attīstību?

- Te ir šī atgriezeniskā saite. Saka - tur tā skola neatmaksājas, taisīsim ciet… Cilvēki teiks: atvainojiet, tad mēs brauksim uz Rīgu. Līdz ar to jātaisa ciet slimnīca… Es biju Norvēģijā. Viens profesors mani veda kaut kur augšā kalnā. Domāju - tur nekā nebūs. Bet tur - skola. Viņi saprot, cik baiga būs vīzija, ja vide iztukšosies. Bet mums ir cilvēki, kuri saka: nu ko jūs, tur laukos vispār būs tikai tūrisms… Rīdziniekiem vasarnīcas…

Ja jau mūsu vadošie politiķi iemīlējuši teikt: par katru cenu, tad es tagad saku - šī infrastruktūra tomēr ir jāsaglabā par katru cenu. Tajā skaitā - uz izaugsmes rēķina. Kāds Kembridžas profesors teica: nekas tā neapdraud izaugsmi, kā tas, ja izaugsmi izvirza par mērķi. Tagad - Zlēku pamatskola jātaisa ciet - neatmaksājas, Smiltenē, Ogrē slimnīca jātaisa ciet - neatmaksājas. Kas tad tur ko no Ogres aizbraukt līdz Rīgai? Es gribu teikt - tā nedrīkst domāt! Jo ilgtermiņā mēs zaudēsim (un jau esam zaudējuši) daudz vairāk nekā varbūt iegūstam īstermiņā. Latvija nedrīkst būt tikai Rīga.

- Valdis Dombrovskis teic (Neatkarīgā, 4.04.2017.), ka ES nākotnes scenārijs būs gatavs šī gada laikā. Kāds tas varētu būt?

- Mēs esam piedzīvojuši Padomju Savienības sabrukumu, un tas, kas tagad notiek ES, sāk arvien vairāk to atgādināt. Sākotnējā ideja bija pareiza. Balstīties uz kopējām vērtībām. Bet, ja tās vērtības pazudušas, tad nav vairs uz kā balstīties.

Runājot par ES scenāriju, es domāju, ka šī savienība, protams, formāli varētu pastāvēt, bet iekšienē veidojot grupas, kurām lielākā vai mazākā mērā tiešām ir kopējas vērtības. Piemēram, Skandināvijas valstis. Latvija, Lietuva, Igaunija - tām jābūt vienā telpā. Tas nenozīmē, ka mēs gulēsim vienā gultā, bet robežas starp mums nav vajadzīgas. Arī Polija, Čehija, Ungārija, Slovākija…

- Lasīju, ka ekonomikā tādas lietas kā gaidas, cerības, iztēle tiekot vērtētas caur diskontēšanu. Proti - jo augstākas diskonta likmes, jo zemāk vērtējama nākotne.

- Manu studentu pulkā bija jaunieši no Indijas, Austrijas un Latvijas. Es jautāju: simt eiro tūlīt vai divi simti pēc gada? Atbildes ļoti krasi atšķīrās. Austriešiem bija mazas diskonta likmes - viņi bija ar mieru pagaidīt. Indiešiem - otra galējība. Dodiet tūlīt! Latvija - kaut kur pa vidu. Te ir tas simboliskais secinājums: tiem cilvēkiem, kuri jūtas droši, ir zemas diskonta likmes. Tiem cilvēkiem, kuri nejūtas droši (ne tikai fiziskā izpratnē), diskonta likmes ir augstas. Latvija drīzāk ir tuvāk Indijai nekā Rietumeiropai. Lūk, mūsu koka eksportēšana. Rietumnieki prasa: kāpēc jūsu uzņēmēji eksportē neapstrādātus kokmateriālus? Vai tad viņi nesaprot, ka izdevīgāk būtu eksportēt dēļus vai mēbeles? Bet - viņi nav gatavi tik ilgi gaidīt, viņiem jāņem kredīti, jānomaksā kredīti. Viņi saņem mazāku, bet ātru peļņu.

- Jūs rakstāt: «Es par pareizu uzskatu neatkarības ceļu.» Un domājat, ka patiesi neatkarīgas valstis var veidot veselīgas tirdzniecības attiecības ar citām valstīm, apmainot ražošanas pārpalikumus un specifiskus produktus, taču saglabājot ekonomisko neatkarību un nenonākot parādu jūgā. Vai mēs ejam šo ceļu?

- Ja viens cilvēks ir otram parādā, ja viens no otra ir atkarīgs… Es neteikšu, ka viņi vairs nav labi draugi, tomēr pieļauju, ka tāda īsta draudzība starp viņiem vairs tomēr nepastāv. Viņi nav ienaidnieki, bet ne pārāk grib viens ar otru tikties. Patiesa neatkarība rada patiesu draudzību. Ja valstis ir atkarīgas viena no otras, tad tur liela draudzība nevar būt. Tā drīzāk ir draudzības imitācija.

Vai Latvijā tagad ir sava monetārā politika vai nav? Nav. Un, ja runājam par to pašu fiskālo politiku. Labi - mēs varam noteikt savas nodokļu likmes. Runājam, ka multiplikatora efekts palielinās ekonomikas izaugsmi. Bet Latvijas gadījumā šis process importa lielā īpatsvara dēļ būs daudz mazāks. Jautāju studentiem: kuram kājās ir Latvijā ražoti zābaki? Nevienam. Man arī nav. Līdz ar to - mums faktiski vairs nav arī fiskālās politikas. Bet ja valstij ir tikai neatkarības ārējie simboli (karogs, himna) - varbūt pietiek spēlēt teātri? Es negribu tam piekrist!

- Kopā savelkot - vai pats varat lakoniski, bet aptveroši atbildēt uz savu grāmatas ievadā uzdoto jautājumu - ko un kā mums darīt, lai mēs nebūtu pēdējie latvieši un lai nākamās paaudzes varētu laimīgi un bagāti dzīvot brīvā un neatkarīgā Latvijā?

- Es pamatā liktu divus atslēgas vārdus: neatkarība un tikumība. Neatkarība. Bet nekāda ne izolācija. Taču - nepaļauties uz laimes lāčiem, kuri atnesīs mums labklājību. Mums ir ārvalstu investori, Eiropas struktūrfondi, milzum daudz laimes lāču, kuri to nesīs. Mums tā domāšana jau ir iedzīta tā, ka bez Eiropas fondiem aiziesim bojā. Savā ziņā tā ir patiesība. Ekonomikā ir jēdziens - holandiešu slimība. Tas nozīmē - ja nāk iekšā viegla nauda, tad tas drīzāk ir nevis labi, bet slikti.

Tikumība - tas, protams, nenozīmē nerunāt par seksu. Lai gan - ja pārāk daudz runā, enerģija varbūt aiziet runās. Manuprāt, Jaunajā derībā, Kristus Kalna sprediķī ir pateikts, kas ir tikumība. Un tad, kad tas cilvēkiem no mazām dienām tiešām tiks ieaudzināts, kad viņi sapratīs, ka melot ir grēks, ka zagt ir grēks, ka nemaksāt nodokļus ir tas pats, kas zagt, tad mēs tiešām varēsim atcelt nekustamā īpašuma nodokļa likmi vienīgajam īpašumam, varēsim mikrouzņēmumu nodokli ieviest… Tagad saka: nevar, jo cilvēki blēdīsies…

Tā ka - man ir šie divi atslēgas vārdi. Neatkarība un tikumība.

Turklāt es uzskatu, ka patiesā Eiropas vērtība ir kristietība. Es nesaku, ka musulmaņi ir slikti cilvēki, bet kristietība ir tas, kas tiešām vieno eiropiešus. Ja balstīsimies uz šīm tikumīgajām kristīgajām vērtībām, tad Latvijā dzīve var mainīties uz labo pusi. Tad tik tiešām mēs varbūt nebūsim pēdējie latvieši. Es ceru, ka tā būs.

- Daudz laimes dzimšanas dienā, Ivar!