Imants Burvis: Zolitūdes "Maxima" lietā cerēt uz taisnīgu spriedumu ir naivi

Imants Burvis savulaik bija Saeimas deputāts no Latvijas Sociāldemokrātiskās strādnieku partijas. Partija zaudēja ietekmi, bet tas nebija skarbākais likteņa trieciens. 2013. gadā sabruka Maxima lielveikals Zolitūdē un gāja bojā viņa dēls Andrejs, kurš bija aizgājis nopirkt pienu. Par Maxima un citām aktuālām lietām Neatkarīgās intervija ar Imantu Burvi.

- Citās valstīs arī notiek traģēdijas, kas līdzīga mūsu Zolitūdes Maxima lielveikala sabrukšanai. Citās valstīs diezgan salīdzinoši ātri tiek noskaidroti un notiesāti vainīgie, cietušie saņem kompensācijas. Pie mums jau rit piektais gads kopš notikuma un vainīgie nav noskaidroti un notiesāti...

- Kāpēc vainīgie nav zināmi? Tas, ka viņi nesēž uz apsūdzēto sola, ir cits jautājums.

- Bet mums taču ir tiesiska valsts, taču sprieduma nav jau piekto gadu...

- Tiesiska valsts? Kura bija tā valsts? Runa ir par Latviju vai kuru valsti?

- Bet mums ir vismaz gājiens tajā virzienā, vismaz centieni uz to pusi...

- Bija tāda tikšanās un anekdote par to - neatceros, par Brežņevu vai Hruščovu, un amerikāņu prezidentu. Ja komunismu var celt un celt, nekas netiek uzcelts, bet ideoloģija turas. Tikmēr kapitālismu var celt, un pēkšņi kaut ko uzceļ, bet ideoloģijā kaut kas nobrūk. Tāpat ar tiesisku valsti - ceļam un ceļam, ejam uz gaišo nākotni, bet Latvijā nav tiesiska valsts. Vajadzīgās institūcijas klausa vajadzīgos cilvēkus. Ja pie varas esošas partijas nosaka, kādiem jābūt tiesu varas lēmumiem, tad tā nav tiesiska valsts. Mēs taču zinām pietiekami daudz dažādu tiesu varas lēmumu, kas ir politiķu pieņemti un diktēti. Tas izsauc šaubas par tiesiskuma principu ievērošanu. Pašlaik runāt par Maxima lietu un domāt, ka būs tiesiski pareizs spriedums, būtu naivi. Jau tagad var paredzēt, ka tiesiski taisnīga sprieduma nebūs.

- Bet kas būs?

- Būs atriebība tiem, kas ir viszemākajā atbildības līmenī. Vai tas ir tiesiskas valsts principiem atbilstoši? Neesmu pārliecināts.

Atriebība būs. Pēc gada vai diviem tiks skaļi runāts par to vai citu pārmijnieku, kurš saņems sodu, taču īsta tiesiskuma tur nebūs.

Ar tiesiskumu ir kā ar grūtniecību - vai nu tā ir, vai nav. Pie mums ir tā, ka šeit, šajā daļā likumi ir un tie strādā, bet citā vietā nav - ir likumi, bet ar to ievērošanu un pielietošanu ir neērti. Bet tiesiska valsts ir tad, ja pilda likumus arī tad, ja tie nepatīk. Man kā Imantam Burvim likumi jāievēro, bet augstākās valsts pārvaldes ierēdnis spriež, ka viņam likumu ievērot ir neērti, un viņš to neievēro. Kāda mums var būt tiesiska valsts? Tādas nav. Tā, piemēram, ar maksātnespējas administratoriem vai ar obligāto iepirkumu enerģētikā jeb OIK. To nevar atcelt. Kāpēc nevar atcelt? Visi ir līdz elkoņiem iekšā tajā biznesā, tāpēc nevar atcelt. Ja salīdzina ar prostitūtām, tad apvainotas ir prostitūtas. Jo viņas neko sliktu nedara - apmierina klientus. Tikmēr maksātnespējas administratori apblēda gan valsti, gan kreditorus un uzņēmumu īpašniekus, bet viņiem par to nekas nav. Lasu partiju īsās programmas un brīnos - viss, kas nav izdarīts 30 gados, jau rīt ap pusdienlaiku būs izdarīts.

- Jūs jau pats arī savulaik bijāt likumdevējs, Saeimas deputāts. Kur palika jūsu likumdošana?

- Manus priekšlikumus bieži vien noraka jau paša frakcijā. Salamājos ar partijas vadību. Bija likumi, kurus es biju uzrakstījis pietiekami sakārtotā veidā - piedāvāju, piemēram, likumus, kā partijas pietiekami godīgā veidā var dzīvot bez finansiālām uzpirkšanām. Absolūts godīgums jau nav iespējams, bet var vismaz to darīt pietiekami godīgā veidā. Taču mani norēja un noslāpēja partijas vadība. Man vaicāja: «Tu gribi, lai partijas vadība sēž cietumā?»

- Lieta par Maxima traģēdiju ir iestiepusies ilgumā. Kas traucē to izskatīt ātrāk?

- Es pat domāju un brīnos, ka tas notiek ātri. Ģenerālprokuratūra pat diezgan ātri rīkojas. Īstā vaina jau neslēpjas tajos apstākļos, kurus var pabāzt zem likuma. Var piemeklēt, kādi likumi ir pārkāpti. Kad tos piemeklē, tad izrādās, ka vainīgie ir visi tie, kas pildīja tiem dotos uzdevumus, normatīvus. Bet viņi tagad ir vainīgie. Pat tiesiskie normatīvi ir veidoti tādā veidā, ka, pildot vienus, var pārkāpt citus. Var būt pretenzijas pret darba inženieri no Maxima, ka viņa nav visu izdarījusi. Bet, vai kāds ir paskatījies, vai viņa varēja izdarīt visu, ko no viņas prasa. Pat, ja viņa būtu pārcilvēks, kas visu var, tik un tā viņa nevarēja izdarīt visu līdz galam. Vai kāds padomā, kā var viens cilvēks izkontrolēt visus objektus? Tātad ir apzināti izveidota sistēma, kurā ir paredzēts vainīgais, bet kurš nevar būt bezvainīgs, ja kaut kas slikts notiek. Bet īstie vainīgie ir tie, kas ir likumdevēji - kas ir parlamentā likumu rakstītāji.

Parlamentārā izmeklēšanas komisija par šo lietu pēc būtības pareizu, bet ļoti saudzīgu slēdzienu izdarīja. Fiziski viens cilvēks izkontrolēt visus objektus nevar. Tātad ir sistēma, kur vainīgais ir paredzēts neatkarīgi no tā, kāpēc tas ir noticis. Šajā gadījumā vainīgi ir tie, kas šos likumus rakstīja. Ģenerālprokuratūrai bija jāmeklē vainīgie šīs vainas izpildē, un tiesai ir lielas problēmas. Tagad katrs advokāts lieliski izmanto visas šīs pretrunas un nesakritības likumos. Viens no apsargiem, kas nebija savos uzdevumu augstumos un kurš bija jāatlaiž no darba par neprasmi pildīt savus pienākumus, un kurš arī varēja atrasties uz apsūdzēto sola, ir atļāvies 13 un 14 reizes neierasties uz tiesas sēdēm. Kāpēc? Lai cietušie nevarētu uzdot viņam neērtus jautājumus.

- Pati Maxima arī ir cietušais?

- Ir cietušais, tā ir. Jo firma īrējusi telpas no citiem uzņēmējiem, kas bijušas nekvalitatīvas un bīstamas, kas beidzies ar traģēdiju. Maxima nevarēja iespaidot celtniecību uz jumta, kā rezultātā viņi ir viens no lielākajiem cietušajiem. Un jaunā Maxima vadība iztaisīja tādu skaistu žestu, ka palaida kompensēt cietušajiem to naudu, kas bija paredzēta lielveikalu reklāmai. Viņi ir patērējuši naudu cietušo ģimenēm, un reizē tas jau arī ir reklāmas gājiens - ne slikts gājiens. Viņi par diezgan nelielu naudu uztaisīja sev diezgan labu tēlu. Sākumā viņi domāja, ka kompensācijas izmaksās katram cietušajam, bet tad parēķināja, ka tas būs par daudz. Mēdz būt ģimenes, kurās ir daudz bērnu. Tad nolēma, ka katrai ģimenei iedos kaut ko. Esmu pat pateicīgs, jo, pateicoties Maxima un valstij, varēšu mazbērniem nodrošināt izglītību. Tas ir labi.

- Tur bija arī tādi skaudri gadījumi, kad cilvēki ir dzīvojuši gadiem ilgi kopā, bet nav oficiāli noformējuši savu civillaulību. Cietušā otrā puse tad tiek ļauni atšūta un tai nekas nepienākas. Lai gan varētu tiesiski pierādīt savas ilgās civiltiesiskās attiecības - visi zina, ka viņi dzīvojuši kopā, liecinieku netrūktu.

- Te ir runa par to, ka tad, kad nauda ir jāņem no kāda indivīda, tad ir tā, ka valstij vajag. Bet, kad valstij kaut kas jādod indivīdam, tad ir tā, ka naudas tam nav. Tad tas piepeši kļūst par tiesiskas valsts principu, ka nevar pārkāpt likumu.

- Kā jūs vērtējat cēlā un godīgā advokāta Alda Gobzema nesavtīgo iestāšanos par Maxima cietušo interesēsm?

- Tas, ka šis jurists grasās iet politikā, bija jaušams jau pasen - apmēram gadu pēc tam, kad viņš iesaistījās lietā.

- Vai tad ne jau uzreiz?

- Nē, uzreiz vēl tas nebija uzminams. Bija daudz piedāvājumu bez maksas palīdzēt. Kad cilvēks ir nelaimīgs, apjucis un izmisis, tad visādi piedāvājumi iet cauri. Man Gobzems iekrita acīs tad, kad viņš bija vairākas stundas vadījis sapulci ar cietušajiem, bet pēc tam šie cietušie sāka man zvanīt un vaicāt, ko vispār šis advokāts grib un var. Tas vien, ka viņa klienti sāk interesēties un zvanīties pie citiem cietušajiem un interesēties, kā pareizāk rīkoties, neliecina, ka jurists Gobzems ir uzdevumu augstumos.

Vai šā cilvēka iešana politikā ir laba, vai slikta? Ne jā, ne nē. Ļeņins esot teicis, ka juristi, kas nespēj būt labi advokāti, kļūst par tiesnešiem un prokuroriem, bet visnespējīgākie iet politikā. Ja tas bija Ļeņins, tad viņš to būs teicis pats par sevi. Bet tas cits stāsts. Ar Gobzemu ir tā, ka viņš izmanto Maxima lietu savai politikai. Var jau būt, ka viņš kā politiķis nebūs slikts, bet kā jurists viņš nav bijis uzdevumu augstumos. Mani kaitina tas, ka interneta lapa, kas iepriekš bija veidota kā lapa, kur pulcināt un sazināties ar Maxima traģēdijā cietušajiem, pēkšņi tiek pārtaisīta par partijas KPL LV priekšvēlēšanu aģitācijas lapu. Korekti tas nav. Mēs jau zinām, ka ar likumu tas nav aizliegts, ka likums to atļauj, bet pastāv tikai morālie šķēršļi. Bet šiem morālajiem šķēršļiem partijas lec pāri bez aizķeršanās.

Jo nav jau partiju - ir ekonomisko interešu grupas, kas sablīvējušās apvienībās, bet ideoloģijas jau nav. Tas netraucē startēt, tas netraucē iegūt vietas. Bet tas traucē valstij. Jo uz kurieni tad valsti vedam?

- Uz kurieni?

- Jēgas nebūs. Tas būs protesta balsojums. Protesta balsojuma gadījumā par morāli nedomā. Protesta balsojums mēdz būt tādos brīžos kā Krievijā 1917. gadā un citās reizēs, bet jēgas no tā nav. Gobzems izmanto stāvokli, ka Latvijā ir liela vēlētāju masa, kas gatava balsot pret visiem. Bet jēga tad kāda? Jēgas nebūs.

- Ir vēl viena partija, kas arī pretendē būt jaunā un skaistā - Jaunā Konservatīvā partija ar Jutu Strīķi, Juri Jurašu un Jāni Bordānu.

- Viņi ir jau bijuši un strādājuši valsts pārvaldē, nevar teikt, ka to darījuši veiksmīgi. Maigi sakot, ir bijuši neveiksminieki.

Bet ar dulnajiem ir tā, ka bez viņiem būtu garlaicīgi. Es, kad skatos televīzijā ekonomikas ministru Arvilu Ašeradenu, saprotu, ka viņš melo, un redzu, ka viņš arī pats saprot, ka melo. Bet tomēr melo. Un abi mēs saprotam, ka tas, ko viņš runā, ir meli. Viņš runā, un es saprotu, ka tie meli ir meli. Tur tad nav nemaz liela māksla atnākt kādam no malas un par to izņirgt. Kad skatos, kā man skaidro, kā ir ar tiem maksātnespējas administratoriem, es redzu, ka man melo, skatās acīs un melo. Kad Imants Parādnieks no Nacionālās apvienības skaidro, ka vajag pārdalīt sociālo budžetu tā, lai tas tiek atņemts pensionāriem, es saprotu, ka viņš stāsta blēņas. Bet viņš jau ir tik pārliecināts, ka stāsta taisnību.

Par politisko atbildību. Piemēram, kādreizējais premjers Valdis Dombrovskis uzņēmās politisko atbildību un demisionēja pēc Maxima lielveikala sabrukšanas.

Jā, pēc tam, kad prezidents Andris Bērziņš viņam paskaidroja, kādus mēslus viņš savārījis. Kas ir politiskā atbildība? Viņš uzņēmās politisko atbildību par mēsliem, ko savārījis Latvijā, lai dotos vārīt mēslus jau augstākā, Eiropas Savienības, līmenī. Tāpēc jau nav jābrīnās, ka Eiropas Savienība pašlaik brūk. Tur ir pastrādājuši tādi kā Valdis Dombrovskis. Gobzems un Artuss Kaimiņš ir simtreiz labāki par tādu Dombrovski.

- Vai tad Dombrovskis varēja izstaigāt pa visiem lielveikaliem un novērst to sabrukšanu?

- Dombrovskis deva rīkojumu paātrināt reformu Ekonomikas ministrijai, jo tūlīt bariem vien nākšot ārvalstu investori. Toreizējais ekonomikas ministrs Artis Kampars kā paklausīgs kalps šo reformu uzsāka. Tika nesagatavotā un nepārdomātā veidā reformēta būvniecības nozare, un Dombrovskis un Kampars par to nav saņēmuši sodu, bet teju vai ordeņus. Dombrovskis pēc tam strādāja fantastiski labi apmaksātos amatos Briselē. Tā ir politiskā atbildība.