Vēsturnieks Boriss Sokolovs: Mani uzskati jau sen atšķiras no Krievijas varas uzskatiem

2. decembrī Eiropas mājā notika Latvijas Okupācijas izpētes biedrības rīkotā tikšanās ar Krievijas varas nemīlēto publicistu, kritiķi, profesoru, filoloģijas zinātņu doktoru, vēstures zinātņu kandidātu Borisu Sokolovu. Sokolovs šobrīd ir viens no pasaulē pazīstamākajiem krievu vēsturniekiem. Viņš atzinis Baltijas okupācijas faktu un aicinājis Krieviju kā PSRS mantinieci atvainoties Baltijas valstīm. Viņš strikti iestājies arī pret Krievijas iebrukumu Gruzijā, nosodījis Staļina noziegumu attaisnošanu un glorificēšanu mūsdienu Krievijā. Un norādījis arī uz arhīvu aizvērtības un cenzūras pastiprināšanos. Mēs aprunājāmies pirms viņa uzstāšanās, taču šajā tekstā es ar viņa atļauju citēšu arī to, ko viņš teica savā runā.

Jautāts par to, kā viņš jūtas Latvijā, Boriss teica: «Es allaž esmu priecīgs apmeklēt jūsu valsti. Nopietni runājot, man šķiet, ka pie jums viss notiek samērā normāli.»

- Jūs rakstījāt, ka Krievijai kā PSRS mantiniecei būtu jāatvainojas Baltijas valstīm par okupāciju. Tas būtu visnotaļ vēlams, pozitīvs žests. Bet es uzskatu, ka šo te padomju palieku arī pašas Latvijas varas līmenī un sabiedrībā vēl ir pietiekami. Kā ar to tikt galā?

- Kungi, tā ir jūsu iekšēja problēma...

- Jūs man te neatrunājieties...

- Es neatrunājos. Bet - es neesmu Latvijas iekšpolitikas speciālists.

- Taču man, kas savulaik pazinis un pazīst puikas no visas bijušās PSRS telpas, šķiet, ka problēmas šajās nu jau nosacīti jaunajās postpadomju valstīs ir apmēram vienas un tās pašas.

- Nē, man šķiet, ka, piemēram, Igaunijā šī problēma nav tik asa. Un - arī Lietuvā tā nav tik asa. Latvijā tā ir krievvalodīgo iedzīvotāju problēma. Viņu lielais skaits. Tie atražo padomju mentalitāti. Man šķiet, ka problēma ir te.

- Bet man šķiet, ka tās ir diezgan arī latviešos.

- Redziet, ja tās diezgan arī latviešos, tad te nav mazsvarīgi arī tas, ka daži Latvijas politiķi saglabā šo mentalitāti, orientējoties uz krievvalodīgajiem vēlētājiem.

- Es negribu, lai jūs vērtējat Latvijas iekšpolitiku. Es jautāju, kā pēc teju trīsdesmit gadiem tikt galā ar padomju mantojumu.

- Manuprāt, brīva tirgus, demokrātiska savienība te vēl pastāv kaut kādā saistībā ar padomju mantojumu. Un, raugieties, ja ņemam Vācijas demokrātisko republiku, tad arī tur līdz šim nav pārvarēta ne šī mentalitāte, nedz arī dažas sociālisma kroplības. Tas ir ļoti grūti. Te mums darīšana ar psiholoģiskiem stereotipiem, kuri saglabājas cilvēkos kopš padomju laikiem un kaut kādā mērā tiek atražoti.

Man šķiet, ka jums vajadzēja mēģināt radīt prolatviskas partijas krievu iedzīvotāju vidē. Igaunijā tas viss tomēr notiek diferencētāk.

- Krievijas vara jūs nemīl. Kāpēc?

- Jau sen nemīl. Jo mani uzskati par vēsturi jau sen atšķiras no varas uzskatiem.

- Vēl viena jūsu tēze - destaļinizācija pagaidām nav notikusi. Kāpēc?

- Es pat neteiktu - destaļinizācija. Es to nosauktu plašāk - desovjetizācija. Tas tāpēc, ka vara saglabā padomju laika pamatīpašības. Tas ir gan impēriskums, gan autoritārisms... Salīdzinot ar padomju laikiem, ir kļuvis pat sliktāk, jo padomju laikā vara tomēr kaut kā centās pildīt savas sociālās saistības, bet tagadējā vara atklāti spļauj uz saviem sociālajiem pienākumiem.

Tagad ir tāds kā autoritārs režīms bez reālas opozīcijas, bez reālām izredzēm nomainīt to demokrātiskā ceļā. Tāpēc vara uzvedas tā, kā tai iepatīkas.

- Kas paredzams nākotnē?

- Es nezinu. Protams, kaut kad šī vara tā vai citādi nomainīsies. Bet, kad un kā tas notiks, es nevaru patlaban atbildēt.

- Bet kā šajos konkrētajos apstākļos būtu jārīkojas jūsu un arī mūsu it kā aktīvajiem pilsoņiem? Vai, piemēram, Krievijas opozīcija tagad tik vien kā komentē to, kas notiek ar Putina varu, vai arī tomēr kaut kā darbojas?

- Es pat teiktu, ka tā arī komentē ne sevišķi aktīvi. Ietekmīgas opozīcijas Krievijā nav. Nosacīti ietekmīgs ir tikai Navaļnijs ar savu Fondu cīņai ar korupciju. Taču - viņu maksimāli ierobežo. Tagad ir sākta lieta pret Fondu. Tāpēc nedomāju, ka tuvākajā laikā opozīcija Krievijā varētu nākt pie varas. Bet ietekmēt šo varu ir bezjēdzīgi, tāpēc, ka tai nav nekādas atgriezeniskās saites. Proti - tā nereaģē uz kritiku, uz kādiem konstruktīviem priekšlikumiem. Tā ir lieta sevī, kas ieinteresēta tikai savas varas nostiprināšanā.

- Bet kā jūs vērtējat pret Krieviju vērsto Rietumu sankciju politiku?

- Es to vērtēju kā mazefektīvu. Eiropa nevieš patiesi efektīvas sankcijas, kas spiestu Krieviju atkāpties. Tās būtu sankcijas enerģētiskajā, finanšu sektorā. Bet, ja tas netiek darīts, tad viss pārējais lielā mērā ir tikai izrādīšanās. Tāpēc sankcijas nav efektīvas. Es neņemos spriest par to, cik efektīvas ir Krievijas kontrsankcijas pret Eiropu, bet, manuprāt, tās arī ir mazefektīvas...

- Kāda ir jūsu attieksme pret PSRS mītiem? Raksta, ka jūs pārvērtējat PSRS lomu Otrajā pasaules karā. Kas tam pamatā?

- Būtība ir tāda, ka PSRS nevarēja patstāvīgi uzvarēt karu ar Vāciju bez sabiedroto atbalsta. Tas ir vienkārši, un Rietumu publikai tas ir acīm redzami. PSRS gan bija izšķiroša loma Vācijas sauszemes spēku sagrāvē. Trīs ceturtdaļas dzīvā spēka zaudējumu vācieši piedzīvoja Austrumu frontē. Taču - šādas sagrāves nebūtu, ja nebūtu Rietumu sabiedroto atbalsta, kuri pievērsa sev visu floti, aviācijas spēku vairākumu un arī daļu no sauszemes spēkiem. Plus vēl, saskaņā ar lendlīzu, piegādāja tehniku, bruņojumu un izejvielas. Ja tā visa nebūtu, tad Padomju Savienība viens pret vienu zaudētu Vācijai. PSRS nevarētu turpināt uzbrukumu, ja sabiedrotie neizceltos Normandijā. Jo šajā izcelšanās brīdī Rietumu frontēs bija koncentrēts Vācijas kaujasspējīgāko tanku un motorizēto divīziju vairākums. Un, ja šīs visas divīzijas būtu Austrumu frontē un ja 1944. gada jūnijā nebūtu šīs izcelšanās, tad PSRS nebūtu spējusi turpināt uzbrukumu. Un, ja Sarkanā armija nebūtu guvusi sev papildinājumu uz ieņemto teritoriju iedzīvotāju, koncentrācijas nometņu ieslodzīto rēķina, tad tās skaitliskais sastāvs sāktu krasi samazināties un uzbrukums apstātos. Tad Sarkanā armija nespētu atbrīvot Baltkrieviju, Rietumukrainu...

- Bet ar ko attaisnojams tik liels upuru skaits no padomju puses?

- Tas ir reālais Sarkanās armijas sagatavotības līmenis un samērs ar vērmahta sagatavotības līmeni.

Bet, ja salīdzināt plašāk, tad Sarkanā armija bija spēcīgāka nekā, piemēram, Francijas armija. Ja salīdzināt vērmahta kaujas darbību Francijā, 44 pirmās dienas tās teritorijā, ar pirmajām 40 kaujas darbības dienām Krievijā, tad redzams, ka Sarkanā armija bija spēcīgāka. Varbūt tā bija spēcīgāka arī par Itālijas armiju un, apmēram, vienādā līmenī ar Rumānijas armiju, taču krasi vājāka par Vācijas un Somijas armijām. Arī par ASV un Lielbritānijas armijām.

- No citas puses - ko jūs ieteiktu mums darīt ar pieminekli Pārdaugavā? Tas radīts padomju laikā un veltīts Rīgas atbrīvotājiem no fašistiem. Ne viens vien te vēlas, lai tas tiktu nojaukts...

- Jā, šādi pieminekļi demonstrēja impērijas varu pār tās nomalēm. Taču - es esmu pret pieminekļu nojaukšanu. Iespējams, to vajag pārvietot uz kādu memoriālu kapsētu. Taču - es neņemos par to spriest. Tā ir jūsu iekšēja darīšana.

- Kāda jums liekas Krievijas attiecību perspektīva ar mūsu, proti - Baltijas, valstīm? Tuvākā un tālākā nākotnē?

- Domāju, ka tās paliks apmēram tādā pašā līmenī kā patlaban. Starp citu, Baltijas valstu kritika šobrīd nav īpaši nozīmīga, un, ja kaut kas arī tiek kritizēts, tad saistībā ar kādiem Ukrainas sižetiem. Kamēr Ukrainas krīze netaps šā vai tā atrisināta, šī situācija saglabāsies, un, kamēr tā nebūs atrisināta, nekādu incidentu attieksmē pret Baltijas valstīm nebūs.

- Tomēr pie mums teic, ka Krievijas uzbrukuma draudi Baltijas valstīm pastāv...

- Patlaban tādu draudu nav.

- Un ko jūs domājat par situāciju Ukrainā. Puikas, ar kuriem kopā mācījos, gan no Ļvovas, gan Donbasa puses, īpaši neciena esošo Ukrainas varu. Kāpēc tā?

- To jautājiet viņiem. Bet - Ukrainas varu neciena daudzi... Es domāju, ka galvenais iemesls te ir kā iepriekšējās, tā arī tagadējās varas korupcija. Un neapmierinātība ar varu bija pamatā ne tāpēc, ka zaudēta Krima un daļa Donbasa, bet tieši korupcijas dēļ.

- Kā tas atrisināsies?

- Tuvākajā laikā tas neatrisināsies. Es pat teikšu tā - kamēr Putins ir pie varas, neatrisināsies.

- Labi, pārvietojamies tuvāk Krievijas situācijai un arī Krievijas un Baltijas valstu attiecībām. Arvien neizslēdzot arī plašāku kontekstu.

- Jā, savu lekciju es galvenokārt gribu veltīt Krievijas ārpolitikai. Tā

patlaban reducējas uz divām galvenajām problēmām. Ukraina un Sīrija. Attiecības ar to pašu Eiropas Savienību, ar ASV tā vai citādi saistās ar šīm divām krīzēm.

Ukrainā Krievijas mērķis ir panākt, lai tur būtu Krievijai paklausīga valdība un lai Ukraina nevarētu piekopt kādu no Krievijas neatkarīgu politiku. Tātad patlaban, kā domā Kremlī, šim nolūkam varētu kalpot šo te marionešu republiku (Luhanskas tautas republikas un Doņeckas tautas republikas) iekļaušana Ukrainā, bet - saskaņā ar Krievijas noteikumiem. Proti - lai formāli šīs teritorijas būtu Ukrainas teritorija, bet lai kontrole pār tām pilnā mērā paliktu Krievijas ziņā. Un lai tās bloķētu Ukrainas eiropeisko perspektīvu, tuvināšanos Eiropas Savienībai un NATO. Tāds ir mērķis, un tā dēļ Kremlis gribētu, lai tiktu pieņemti likumi par šo Donbasa teritoriju īpašo statusu... Krievija gribētu, lai Donbasa īpašais statuss tiktu fiksēts Ukrainas konstitūcijā. Tāpēc, lai vēlāk to būtu grūti atcelt.

Turpmāk - vēlēšanas šajās republikās EDSO uzraudzībā. Bet - kas tad ir EDSO uzraudzība? Faktiski tā notiek šo marionešu režīmu un Krievijas kontrolē.

Te vēl jārunā par to, ka esošais Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis nav patstāvīga figūra. Viņam aiz muguras stāv Dņepras oligarhs Igors Kolomoiskis. Maigi izsakoties, pretrunīga figūra. Bet, kāds ir Kolomoiska plāns, neviens nezina. Vienīgais - Kolomoiski nevar saukt par prokrievisku politiķi. Savulaik viņš daudz paveica, lai noturētu toreizējo Dņepropetrovsku Ukrainas varas kontrolē (viņš bija apgabala gubernators). Bet - ar ko viņš rēķinās tagad, es neņemos teikt. Vēl jārēķinās ar to, ka Kolomoiskim nav ārpolitiskas pieredzes, kuras Zelenskim nav vēl vairāk. Situācija ir visai sarežģīta. Jo saskaņā ar konstitūciju Ukrainas prezidents ir ārpolitikas pamatnoteicējs. Tātad viņa uzdevums ir - turēt sarunas ar citu valstu līderiem. Bet, tā kā lēmumus de facto pieņem Kolomoiskis, tad nav saprotams, kā Zelenskis vadīs sarunas gadījumā, ja tās nebūs saskaņotas ar Kolomoiski.

Krievijas interesēs ir atjaunot Krimas un Ukrainas ekonomiskās saites. Jo bez ekonomiskām saitēm ar Ukrainu Krima ir izteikti pagrimstoša teritorija, kuru nav iespējams attīstīt, un visi ieguldījumi tajā aizies smiltīs.

Jo vairāk tāpēc, ka patlaban paredzētie ieguldījumi no ekonomiskā viedokļa šķiet stulbi. Kaut vai paredzētā tilta pāri Kerčas šaurumam būve, kas savienotu KF Tamaņas pussalu ar Ukrainas Kerčas pussalu, ekonomiski nesīs zaudējumus un ir bezjēdzīga. To pašu efektu ar vairākkārt mazākiem ieguldījumiem varēja panākt, investējot Krimas ostu infrastruktūrā. Taču te izpaužas Krievijas elites un personiski Putina kontinentālā domāšana. Jo, ja ir uztaisīts ceļš uz kādu vietu, tad tā jau it kā skaitās pievienota Krievijai.

Protams, Donbasam un Krimai ik gadu tiek tērēti miljardi dolāru. Varbūt pat desmiti miljardu. Taču interesanti, ka tēriņi Donbasam un Krimai nav galvenie Krievijas ārpolitikas tēriņi. Daudz vairāk nākas tērēt Sīrijai. Jūs zināt, ka tur rit pilsoņu karš un prezidents Asads pārstāv iedzīvotāju mazākumu. Viņu atbalsta ap 10-15% iedzīvotāju. Turklāt teritorijās, kuras kontrolē Asads, faktiski nav nekādu resursu. Cik es saprotu, Sīrijas budžetu veido Krievija. Plus militārās tehnikas uzturēšana, kaujas operācijas. Nemaz nerunājot par sava kontingenta sūtīšanu uz Sīriju.

Protams, Putins vēlas atrisināt Sīrijas problēmu tādā veidā, lai Asads kontrolētu visu valsts teritoriju, lai gan kurdi, gan opozīcijas atliekas atzītu viņa varu, bet starptautiskais kopums atceltu sankcijas pret Sīriju un atzītu Asadu par vienīgo leģitīmo prezidentu.

Taču tam nepiekrīt ne tikai Sīrijas opozīcija, bet, kas svarīgāk, pasaules pamatspēlētāji Sīrijā. Pirmām kārtām tā ir Turcija, ASV, Eiropas Savienība... Tie nav gatavi palīdzēt Sīrijas atjaunošanai, kamēr pie varas ir Asads. Gauži teorētiski, manuprāt, par iespējamo izeju no situācijas varētu kļūt kāda Sīrijai veltīta lielvalstu starptautiska konference un koalīcijas valdības radīšana bez Asada.

Vispār - Sīrijas federalizācija, radot pietiekami autonomus reģionus. Bet - tas ir vien tāds pagalam ideāls vēlējums, kuru būs ļoti grūti īstenot. Pagaidām sanāk tāda kā bezizejas situācija. Līdz brīdim, kamēr Krievijai neapniks subsidēt Asadu. Kad tas notiks - nezinu.

- Bet kā tad to uztver pašā Krievijā?

- Jūs zināt, ka Krievijā tika veikta nepopulāra pensiju reforma. Pastāv vēl arī citi likumi, kuri atceļ sociālās garantijas. Tostarp - medicīnā. Un pirmām kārtām tas ir saistīts tieši ar ārpolitiskajām avantūrām. Tēriņi Sīrijai, Donbasam, Krimai - tie ir desmiti, varbūt simti miljardu dolāru gadā. Summu grūti apjēgt, jo tā nav budžetā precīzi nosaukta. Tātad - laikā, kad iedzīvotāju dzīves līmenis krīt, tiek veikti bezcerīgi ieguldījumi. Runa ir par tēriņiem, kas nekad netiks atmaksāti. Kā no tā tikt laukā, pagaidām neviens nezina. Arī Krievija.

Tostarp Baltijas valstis no kaut kāda hibrīdkara no Krievijas puses pagaidām glābj Baltkrievijas nostāja. Jo Putins, kopš Ukrainas krīzes sākuma, izteikti vēlas panākt Krievijas militārās bāzes izvietošanu Baltkrievijā. Lukašenko tam nopietni pretojas. Ar ko tas saistīts? Ar to, ka - ja mēģināt destabilizēt stāvokli Baltijas valstīs, uzsākt pret tām šādu hibrīdkaru, tad tam nepieciešams liels Krievijas karaspēka grupējums Baltkrievijā. Bez tā, ja gadījumā tiek sākta Krievijas agresija pret Baltijas valstīm, pastāv liels risks (arī saistībā ar NATO līguma 51. panta nosacījumu par savstarpējo palīdzību), tad, piemēram, Kaļiņingradas apgabalam var dot triecienu Polijas armija. Lai neitralizētu Polijas draudus, vajag, lai Baltkrievijā būtu spēcīgs Krievijas karaspēka kontingents. Lukašenko lieliski saprot, ka tad, ja valstī būs Krievijas bāzes ar pietiekami lielu kontingentu, tad viņu uzreiz mēģinās gāzt kaut vai pēc tā paša Krimas scenārija. Jā, Putins vēlētos panākt reālu politisku Krievijas un Baltkrievijas integrāciju, lai varētu pirmām kārtām izvietot Baltkrievijā bāzes. Tas būtu drauds gan Polijai, gan Baltijas valstīm. Otrs, ko viņš bez kara bāzēm vēl vēlētos panākt, ir tas, lai šīs integrācijas rezultātā Baltkrievija zaudētu valūtas patstāvību un par vienotu valūtu kļūtu Krievijas rublis. Taču Lukašenko tam pretojas, un es domāju, ka tikmēr, kamēr viņš dzīvs, Krievijas karaspēku tur izvietot neizdosies.