Neatkarīgā diskutē par sociālo nemieru cēloņiem un sekām Londonā un citviet Eiropā, arī Latvijā, ar sociālantropologu, profesoru Robertu Ķīli un ģeogrāfijas zinātņu doktoru, Neatkarīgās komentētāju Juri Paideru.
Neatkarīgā: – Ja pēdējie nopietnie nemieri 80. gados Londonā bija rasu naida motivēti, tad šie nav gluži rasu vai etniskas izcelsmes, drīzāk sociāli, kultūras. Kādu jūs veidotu vidējā nemiernieka portretu? Vai tie ir vienkārši kriminālnoziedznieki, kā izteicās britu premjers Deivids Kamerons un iekšlietu ministre Terēze Meja, vai redzat tur arī kādu ideoloģisku motivāciju?
Juris Paiders (J. P.): – Viens no fundamentāliem objektīviem iemesliem nemieriem Lielbritānijā ir ļoti liels neapmierinātu ļaužu slānis, kas neredz izaugsmes iespējas. Lai cik tas būtu paradoksāli, iemesls esam mēs – austrumeiropieši, un arī citu valstu iebraucēji, kas gatavi strādāt par ļoti zemām algām. Tas rada bezizejas situāciju tajos britos, kas izkrīt no tradicionāla karjeras kāpiena. Viņi vairs ne uz ko īpašu nevar cerēt, viesstrādnieki nospiež algas tā, ka viņi vairs nevar iegūt cerēto, viņu materiālās labklājības mērķi izrādās nesasniedzami. Šādu ļaužu skaits pakāpeniski pieaug. Otrs apstāklis ir tas, ka ir radies instruments, ar kura palīdzību var šādus nemierus realizēt, ir radīts ierocis, kas ļoti efektīvi izmēģināts Ziemeļāfrikā šogad, un izrādās, var tikt īstenots arī citur.
– Sociālie tīkli.
J. P.: – Jā. Šo ieroci var izmantot ne tikai kādi ļaunie no ārzemēm, bet arī vietējās iniciatīvas grupas kādu iekšpolitisku mērķu sasniegšanai.
Roberts Ķīlis (R. Ķ.): – Tā ir diezgan precīza diagnoze, kam varu piekrist. Jāpiezīmē tikai, ka nemieru līmenī Brikstonā 80. gadu sākumā kaut kas līdzīgs bija, bet tikai nedaudz vairāk kā pirms pusgada studenti dedzināja Konservatīvo partijas centrālo mītni, ar krāsu aplēja prinča Čārlza mašīnu, Londonas ielās bija liela ņemšanās, tur jau bija vardarbības pazīmes. Bet tie bija studenti, kas protestēja pret mācību maksas celšanu. Ir bijuši pilsētu grautiņi zemākā līmenī ar policijas spēku iesaistīšanos, bet tādi lieli nemieri ar māju dedzināšanu, tiešām, bija tikai 80. gados, kas saistās ar imigrantu rajoniem. Te nav stāsts tikai par vienu, primitīvu līniju, noteiktas izcelsmes cilvēkiem, kas, kā teica premjers, prāta trūkuma, kriminālo slieksmju dēļ pēkšņi sāk īstenot savas dziņas. Ir vairākas cēloniskās līnijas, un viena no centrālajām – sociāli ekonomiskā nevienlīdzība un bezperspektivitāte. Īpaši lielajās pilsētās dzīvojošie slāņi jūt, ka viņiem nav variantu, kā uzlabot savu dzīvi, viņi jūtas tā, ka viņiem nav ko zaudēt.
– Cik lielā mērā imigranti to katalizē un cik lielā mērā krīze, valdības plāns samazināt sociālos pabalstus? Cik tur ir vienkārša laupīšana un cik ideoloģiskais aspekts? Dzirdēti nemiernieku izteikumi, ka tā ir «strādnieku šķiras sacelšanās, bagātību pārdale». Vienlaikus gan novērots, ka uzbrukumi netiek izmeklēti vērsti pret luksusa preču veikaliem, bet vienkārši pēc tām precēm, ko cilvēki gribējuši iegūt, patērēt, bet varbūt nav varējuši atļauties.
J. P.: – Algas, par kādām ir ar mieru strādāt cilvēki, kas pa četriem dzīvo vagoniņos, nav tādas, par kurām var dzīvot pastāvīgi savā dzīvoklī 15 jūdžu rajonā ap Londonas centru. Algas lielā mērā viesstrādnieku dēļ ir nospiestas uz leju, un rezultātā arī tas plazmas televizors nav pieejams. Un britiem par pārsteigumu – izrādījās, ka to var iegūt šādi.
R. Ķ.: – Tas, ka iebrauc latvieši vai lietuvieši, nav pamatcēlonis, bet tas ir viens no faktoriem to kopumā.
J. P.: – Ne tikai latvieši, lietuvieši – ir arī indieši, ķīnieši, pakistānieši, ļoti daudz Britu sadraudzības valstu ieceļotāji.
R. Ķ.: – Vēl arī spiediens paust savu statusu sabiedrībā ar noteiktu patēriņu. Interesanti, ka vandalētāji uzbruka pārsvarā apģērbu, pārtikas un elektropreču veikaliem, bet, piemēram, Londonas Klephemas rajonā viss tika nodedzināts, izņemot grāmatu veikalu.
– Tāpēc, ka zems intelekts, ka neinteresē grāmatas, vai varbūt otrādi – cieņa, pietāte pret grāmatām?
R. Ķ.: – Nē, domāju, ka neinteresē grāmatas. Masveidā netika uzbrukts arī citu pilsoņu mājām, centrālais uzbrukumu objekts tomēr bija veikali un arī policija, kas iezīmē divas asis motivāciju kokteilī: sajūta, ka es nevaru atļauties lietas, kuras nozīmē labu dzīvi, statusu, un ārējā vara, valsts, kurai nejūtos īsti piederīgs, kas mani apspiež.
– Vai kaut kādus saskares punktus var atrast arī ar Norvēģijas masu slepkavību neseno gadījumu, kura kontekstā runāja par sabiedrības kultūras faktoru, paaudzi, kuras labākais draugs ir dators, kurai trūkst reālu emocionālu kontaktu, kura uzaugusi ar datorspēlēm, filmām – jo vairāk šaušanas, graušanas un spriedzes, jo labāk, kurai zūd sabiedrības vērtības? Kā izteicies Mančestras mācītājs, nemieri ir sabiedrības morāles erozijas rezultāts, kas sasniedzis visus sabiedrības slāņus, kuri vairs nespēj atšķirt labo no ļaunā, kuru kultūra ir patēriņš, kuriem svarīgāka par rūpēm par otru ir mantu iegūšana.
R. Ķ.: – Londonā nemieri uzliesmoja spontāni, bez īpašas organizācijas. Norvēģijā bija indivīds, kas viens pats rūpīgi un ilgstoši plānoja. Kopīgs ir tas, ka abi krīt ārā no drošības dienestu prevencijas, kas pret šīm formām nav atrasta un ir grūti panākama.
– BlackBerry messinger īsziņu tīklā, ko operē no Kanādas un ko lietoja nemiernieki, grupas ziņojumus var lasīt tikai apstiprināto cilvēku loks. Kas policijai traucēja sekot līdzi nemiernieku mobilizācija? Tādēļ arī bija aicinājumi atslēgt šo tīklu.
J. P.: – Vairākas arābu valstis definēja – ja BlackBerry nedos viņiem zināmas iespējas kontrolēt vēstījumu saturu, tās vienkārši tehniski atslēgs BlackBerry. Tas bija liels skandāls Apvienotajos Arābu Emirātos un Sauda Arābijā, kurām pārmeta cenzūras ieviešanu. Virkne valstu šo instrumentu iedarbības spēku jau ir novērtējusi, savukārt rietumvalstu, tostarp britu valdībai nav uz to nekādas atbildes. Tās pirmā reakcija bija līdzīga Ziemeļāfrikas režīmu vadītāju rīcībai: atslēdzam uz laiku tīklu. Apejot oficiālos informācijas kanālus, ir parādījies pilnīgi jauns instruments, ko var lietot ne tikai labiem mērķiem, bet arī kriminālas struktūras, ekstrēmisti savu mērķu sasniegšanai, to var iedarbināt pret Izraēlas valdību, pret britu valdību, gan kāds no ārpuses, gan no iekšpuses. Valstis, kas sevi uzskata par demokrātiskām, kas noraida cenzūru, nav vēl definējušas un sapratušas, ko tām darīt, ja šādus mehānismus kāds sāk darbināt.
– Irānas prezidents Mahmūds Ahmadinežāds jau pacentās izplatīt paziņojumu, kurā nosodīja «britu policijas mežonīgo rīcību» un aicināja ieklausīties tautā, kas izklausījās ironiski, atceroties Lielbritānijas un citu rietumvalstu pārmetumus par protesta demonstrāciju apspiešanu Irānā 2009. gadā un citus aizrādījumus par nedemokrātisku rīcību. Acīmredzot valstīm ir stipri jāpārdomā, kā rīkoties pašu nosprausto demokrātijas standartu ietvaros. Vienalga, Lielbritānijā vai, potenciāli domājot arī par līdzīgu nemieru iespēju, Latvijā, vai metode ir to apspiešana ar spēku, ko lietot paudis gatavību arī Latvijas policijas šefs, kā cīnīties ar mūsdienu tehnoloģijām? Vai tomēr preventīvi vairāk jādomā par sociālo sistēmu, tās spilveniem, sabiedrības struktūru, vēl kaut ko?
J. P.: – Briti tikai tagad sāk gudrot, ko darīt, bet, piemēram, Baltkrievijā jau tiek sperti likumdošanas soļi, stipri paplašinot atbildību, mainot definīcijas par konkrētiem pārkāpumiem, aicinājumiem uz nemieriem, likumu pārkāpšanu. Jaunajā normatīvajā regulējumā tiek ietverti arī tie mediji un formas, kas līdz šim netika regulētas. Visticamāk, līdzīgu ceļu ies arī citas valstis, kas sadursies ar šo problēmu.
– Kas varētu būt lielākās līdzīgu nemieru riska valstis?
J. P.: – Jebkura.
– Daži eksperti Eiropā minējuši Itāliju, Spāniju, Grieķiju, Franciju, kur ir finansiālās problēmas, arī Ukrainu, Baltkrieviju. Arī ASV?
J. P.: – Ja nav neviena neapmierināto grupa, ir ļoti sarežģīti izvilkt lielas ļaužu masas ielu nekārtībās. Bet, tiklīdz rodas apstākļi un uzkrāta pietiekami liela negatīvā enerģija, izlāde var notikt jebkurā brīdī, un sociālo tīklu iedarbināšana uzreiz var izraisīt potenciālu vardarbību. Zināmi apstākļi var rasties gan krīzes skartajās valstīs, sākot ar Grieķiju un Spāniju, gan Austrumeiropā, tikpat labi Latvijā, realizējot kādus pasākumus, kurus sabiedrība nepieņem.
R. Ķ.: – Domāju, ka valstīm, kurām draud budžeta saspiešana un dažādu labklājības programmu samazināšana, šis risks noteikti palielinās, jo automātiski tiek radīta diezgan liela neapmierināto cilvēku masa. Trūcīgie un tie, kam praktiski nav karjeras iespējas, ir atkarīgi no labklājības programmām, kuras samazinot izredzes sava stāvokļa uzlabošanai samazinās vēl vairāk. Un nevajag domāt, ka kas tamlīdzīgs var notikt tikai pie viņiem – tas var notikt dažādās valstīs un režīmos, gan arābu valstīs, gan Lielbritānijā, var būt arī Zviedrijā un Dānijā. Jārēķinās, ka tas var notikt arī pie mums, turklāt tas nav jāsaista tikai ar lielu vai mazu imigrantu skaitu, jo tas tiešām ir sociālekonomisks jautājums un tas, cik lielām cilvēku grupām parādās bezcerība izkļūt no sava stāvokļa. Noteiktas dzīves pieredzes un tīri fizioloģiski determinētas mazākas riska izjūtas dēļ tieši jaunieši ir vairāk gatavi nekonvencionālām protesta formām, bet tas neskar tikai mazizglītotus, nabadzīgus jauniešus. Tie nav tikai imigrantu rajoni. Ir arī citi, kas gatavi iesaistīties. Ir rūpīgi jāmēra, kuras no tām grupām ilgākā laika posmā no labklājības programmu mazināšanas varētu ciest visvairāk un būtu potenciālajā riska zonā, un tās arī jāuzrunā segmentētāk, mērķtiecīgāk.
J. P.: – Es šo riska zonu paplašinātu. Var pieminēt kaut vai gadījumu ar Kasparu Dimiteru, kuram parādu dēļ arestēti visi viņa ienākumi no autortiesībām. Tā kā tie ir viņa vienīgie ienākumi, viņš deklarējis, ka atsakās no Latvijas pilsonības, savukārt, nevarot iziet tehnisko apkopi automašīnai un samaksāt sodus, viņš braukāšot tāpat. K. Dimiters ir publiski deklarējis, ka tagad viņš uzvedīsies asociāli. Mēs nezinām, cik daudz ir šādu dimiteru, kas ir iedzīti pilnīgā strupceļā, atstāti bez eksistences līdzekļiem, jo likumi ļauj tā darīt, bankas tā rīkoties drīkst, jo mums ir tāds Civillikums. Bet, tiklīdz šādā stūrī tiks iedzīts kāds Latvijas beiverīks, no bankām, un diemžēl ne jau no to īpašniekiem, bet apkalpošanas centros strādājošajiem klerkiem, par to tiks pieprasīta samaksa. Ļaujot cilvēkus iedzīt stūrī un liekot viņiem tādējādi uzvesties asociāli, un valstij uz to visu mierīgi noskatoties, tiek radīts risks tamlīdzīgām izpausmēm.
– 2009. gadā jūs SAK vārdā publicējāt pētījumu, paredzot, ka Latvijā ir politiskā un ekonomiskā krīze, kas «negatīva scenārija gadījumā izvērtīsies par plašu sociālo krīzi un ļoti negatīvas apstākļu sakritības gadījumā vietumis pāries arī sporādiskā humanitārā krīzē». Latvijai tas joprojām draud, sēžam kā uz pulvermucas vai arī esat savās prognozēs nedaudz pārspīlējis?
J. P.: – Latvijas vēsturē ir Koškinu ģimenes liktenis. Kad cilvēkam atņēma taisnīgi iekoptu zemi, jo bija denacionalizācijas likums, viņš paņēma stroķi un nošāva gandrīz visu Koškinu ģimeni, kas bija atguvusi senču mantojumu.
R. Ķ: – Pat tad, ja kādiem 80% Latvijas iedzīvotāju kļūst labāk, ir stāsts par pārējiem 20%, kam kļūst sliktāk un kas var nonākt depresīvā bezizejas situācijā. Līdz ar to riska potenciāls saglabājas visu laiku. Te ir aspekts arī par taisnīgu un netaisnīgu rīcību vai to, kā cilvēki to izjūt. Lielbritānijā, mēģinot analizēt, kādas darbības procesu vēl vairāk eskalē, tika secināts: ja policija rīkojas pret visiem, piemēram, lieto asaru gāzi, no kā cieš visi, tas tiek uztverts ļoti negatīvi, salīdzinot ar mērķētu rīcību. Tāpēc jāskatās arī varas rīcība attiecībā pret saviem oponentiem vai asociālajiem cilvēkiem, cik mērķētas ir darbības, ne tikai cīnoties ar sekām, bet arī preventīvi – kāda ir to spēja strādāt mērķēti, ar noteiktiem segmentiem, fleksibli. Latvijā neredz, ka būtu milzīga kompetence šādi strādāt, jo īpaši labklājības sistēmā. Nezinu, varbūt drošības struktūrām tā ir lielāka.
– No 2009. gada 13. janvāra Vecrīgas grautiņiem esam guvuši mācību un vēlmi tos neatkārtot?
R. Ķ.: – Mūsu 13. janvāris būtībā ir līdzīgs tam, kas notika Lielbritānijā – noteiktu grupu situācijas pasliktināšanās, bezizeja, un cilvēki ķeras pie akmeņiem. Tas, kas vēl nav grupas līmenī izveidojies liels slānis, nenozīmē, ka nemieru potenciāls ir zems. Neapmierinātība daudzos cilvēkos joprojām ir, nevienlīdzība Latvijā turpina palielināties, tāpēc par to būtu jāuztraucas neatkarīgi no tā, ka kādiem cilvēkiem kļūst labāk. IKP kāpums, kaut kādas pirktspējas palielināšanas nenozīmē, ka tamlīdzīgu nemieru riski zūd – šie ir vidējie rādītāji, kas neattiecas uz noteiktu sabiedrības daļu.
J. P.: – Šobrīd es vairāk jūtos apdraudēts no tiem, kurus bankas iedzinušas stūrī, nevis no kādiem krimināliem elementiem. Stūrī iedzītie var ķerties pie galējiem līdzekļiem, jo ir izputināti, viņu eksistences līdzekļi ir atņemti, viņiem ir bezcerība, mērķu dzīvē vairs nav. Turklāt no valsts aizbrauc prom tie, kam ir nosacīti nelielas parādsaistības, bet sprādzienbīstamākie, tie, kam tās ir neatmaksājamas, paliek tepat, jo redz, ka tāpat nepacels, nav jēgas.
– Ko darīt, lai novērstu šādu, kā minējāt, grūti paredzamu, nemieru izcelšanos?
R. Ķ.: – Pirmkārt, ņemt to lietu nopietni, nenorakstīt kā tādu, kas Latvijā nevar notikt. To vajadzētu respektēt kā zināmu valdības darba daļu. Joprojām uzskatu, ka jābūt speciālai valdības grupai ar pārnozarisku mandātu, kas izpētītu potenciālās grupas iespējamās uzvedības cēloņus un sāktu piedāvāt kaut kādus risinājumus. Bet tie noteikti nav represīvie risinājumi, kas problēmas tikai padziļinātu un mudinātu vēl vairāk asociāli uzvesties.
J. P.: – Valsts var vismaz radīt apstākļus, lai cilvēkiem, kas šobrīd ir iedzīti ekonomiskā stūrī, būtu kāda perspektīva. Tas nozīmē, ka tiem, kuri bezatbildīgi aizdeva, jāuzņemas zaudējumi, pretējā gadījumā viņu darbība šobrīd apdraud visas sabiedrības drošību.
– Kādā virzienā jāiet sociālajai politikai, lai cilvēkus nedzītu izmisumā un vienlaikus motivētu strādāt? Lielbritānijā notiek zināma sabiedrības stratifikācija, grupu norobežošanās, ir mēs un viņi. Cik nopietni jādomā par šādas tendences nepieaugšanu? Un vai mūsu integrācijas politikā tā vietā, lai nemitīgi izspīlētu etniskās integrācijas tēmu, nevajadzētu nedaudz vairāk pievērsties sociālajai integrācijai?
R. Ķ.: – Lielbritānijā ir šķiru sabiedrība, ar to jārēķinās. Protams, sociālekonomiskās nevienlīdzības jautājumi ir daudz nozīmīgāki Latvijas valsts pastāvēšanai nekā tikai etnisku pieklājības formu izveide. Labklājības sistēma ir pārāk nemērķēta. Klasisks piemērs bija Latvenergo, kurš 2010. gadā piešķīra noteiktas kilovatstundas trūcīgajiem, no kurām sadalīta tikai apmēram trešdaļa – ne tāpēc, ka cilvēkiem nevajadzēja, bet tāpēc, ka nemācēja precīzi izrēķināt un saprast, kurām mājsaimniecībām tas visvairāk vajadzīgs. Te parādās mūsu institucionālās kompetences trūkums. Nav jēgas dot vairāk pabalstu bez izpratnes, kam vajag, kam nevajag. Otra lieta – svarīgi nevienlīdzības tēmu, tās samazināšanas risinājumu ļoti aktīvi uzturēt dienaskārtībā. Sociālekonomiskā nevienlīdzība nav jautājums tikai par to, vai vari atļauties vairāk vai mazāk – tas ir arī jautājums par dzīves iespēju nevienlīdzību, kas var tālāk ietekmēt karjeru, arī veselību; jau agrā vecumā radīt priekšstatu par to, ka kaut kas nav sasniedzams, ka esat izslēgts no kaut kā. Manuprāt, no sociālo nemieru novēršanas viedokļa ļoti svarīgi ir neatstāt bez uzmanības tos, kas izkrituši no izglītības sieta.
J. P.: – Tos, kas krita ārā no augstākās vai pat vidusskolas izglītības līnijas, PSRS sistēmā absorbēja profesionāli tehniskās skolas, dodot viņiem kaut kādu arodu. Ja nu kā Lielbritānijā, izkritis ārā no tā, paliec vispār bez nekā, tad esi tajā riska grupā, un plazmas televizoru vari dabūt tikai šādās trakajās dienās.
Bet kopumā varas – ne tikai valdība, bet arī tiesu sistēmas rīcība – Latvijā realitātē nevienlīdzību palielina arvien vairāk un tuvina Latviju šādai izlādei. Piemēram, trūcīgās ģimenes tiek atšķeltas no stipendiju iespējām. Tiesa, Latvijas iedzīvotājiem vēl ir iespēja aizbraukt uz Angliju, dzīvot vagoniņā un nokārtot kaut kādas te palikušās saistības, bet britiem nav šādu iespēju. Tāpat amerikāņi, ja notiek kāda krīze, nevar aizbraukt un nopelnīt, piemēram, Meksikā. Tur neapmierinātie paliek uz vietas, Latvijā tie iekāpj lidmašīnā un dodas prom.
Pilnu intervijas tekstu lasiet šodienas "Neatkarīgajā"