Ekonomists Ošlejs: Vēl neviens nav kļuvis bagāts, iestājoties bagātnieku klubā

Saruna ar pazīstamo ekonomistu Jāni Ošleju par baņķieru domāšanas dominanti Latvijas publiskajā telpā, sekošanu novecojušai ekonomiskajai modei un eirozonu, kura ir kā liels tirgus paviljons – pilns ar skaistām precēm un lielu kredītkarti kabatā. Lielā iepirkšanās beidzas ar milzīgiem parādiem.

– Latvijā par ekonomiskiem jautājumiem publiskajā telpā visbiežāk izsakās banku darbinieki, līdz ar to arī sabiedrībā valda šo baņķieru radītie priekšstati par to, kas ekonomikā ir labs un kas slikts. Kā šī baņķieru domāšanas dominante iespaido Latvijas ekonomikas attīstību?

– Cilvēka domāšanu un viņa redzesloku lielā mērā iespaido profesija, kurā viņš strādā. Protams, baņķierim ir baņķiera viedoklis, rūpnīcas strādniekam rūpnīcas strādnieka viedoklis, bet rūpnīcas vadītājam rūpnīcas vadītāja viedoklis. Katram cilvēkam šis viedoklis atšķiras, jo tas veidojas katra pieredzē, kuru uzliek šis profesijas rāmis. Jā, tas ir slikti, ka žurnālisti ļoti daudz komentārus prasa tieši banku ekonomistiem, kas rada vienveidīgu komentāru vidi, jo viņu viedokli iespaido viņu darbavieta. Prasot viedokļus dažādu sfēru ekonomistiem, sabiedrība iegūtu plašāku un līdzsvarotāku kopējo skatu.

– Neoliberālisma dogmas Latvijā ir apbrīnojami dzīvelīgas, un tās tikpat kā netiek apšaubītas. Vai tas skaidrojams ar šo banku ekspertu dominanci?

– Neoliberālisma dogmu dzīvelīgums lielā mērā izskaidrojams ar to, ka Latvija nav ideju radītāja valsts. Mēs esam kā province un vairāk patērējam citu idejas. Turklāt patērējam ar nelielu novēlošanos. Tas, kas bijis modē pirms pieciem gadiem centrā, tagad ir modē provincē. Tikmēr centrs ir aizgājis tālāk un tur modē ir jau kaut kas cits. Šobrīd ekonomiskās domas tendence ir prom no monetārisma. To var redzēt Japānā, kur skaidri redzams, ka notiks pārmaiņas. Tiek ierobežota centrālās bankas neatkarība, un valsts ekonomika tiks daudz vairāk finansēta no centrālās bankas līdzekļiem. Tas pats nupat notika Ungārijā. Tas notiek arī citur, bet visvairāk tas redzams pasaules vadošo ekonomistu atziņās par to, kādā veidā jāorganizē ekonomiskā dzīve. Labā ziņa ir tā, ka atziņas, kuras ir populāras centrā, pēc gadiem trim, četriem, pieciem kļūst populāras arī pie mums. Tāpēc varam sagaidīt, ka arī pie mums mainīsies noskaņojums.

– Līdzīgus stāstus, ka mainīsies noskaņojums, no dažādiem ekonomistiem un politiķiem dzirdu jau vismaz gadus trīs četrus, bet nekas būtiski nemainās.

– Piekrītu, ka esmu to jau arī agrāk teicis, bet jāpaiet zināmam laikam, lai notiktu tādas lielas pārmaiņas sabiedrības domāšanā. Tomēr kopējā tendence ir skaidra.

– Ja kādu ideju, lai cik laba tā būtu, nevirza uz priekšu liela nauda, tad šī ideja tā arī paliek idejas līmenī.

– Ja ir labas idejas, tad vienmēr atrodas kāds, kurš ir gatavs tās sponsorēt. Ja neviens nesponsorē, tad varbūt tā ideja nemaz tik laba nav? Kapitālisma paveids, kurš ir vērojams kādā konkrētā brīdī, ir atkarīgs no tā, kuram tajā brīdī ir visvairāk naudas un līdz ar to ietekme sabiedriskajā telpā. 19. gadsimtā visvairāk naudas bija rūpniekiem un viņi noteica ekonomikas attīstības virzienu. Mūsdienās vairāk naudas ir bankām, bet visvairāk naudas ir dažādiem fondiem (pensiju fondiem un līdzīgām finanšu organizācijām). Tas atspoguļojas tādā kā anonīmu finanšu menedžeru kapitālismā. Šo lielo finanšu korporāciju menedžeri pārvalda miljardus un skatās, kur izvietot naudu, raugoties no savas perspektīvas. Viņi tad arī veido sabiedrību pēc sava ģīmja un līdzības.

– Vai 2014. gada 1. janvārī mums būs eiro?

– Visticamāk, ka būs, bet cerēsim, ka nebūs.

– Kādā intervijā ekonomists Gatis Kokins teica, ka, saglabājot latu, mēs vismaz nākamās paaudzes politiķiem dotu iespēju izmantot efektīvāko ekonomikas ietekmēšanas instrumentu – monetāro politiku. Ieviešot eiro, mēs atņemam sev tādu iespēju nākotnē.

– Tieši tā. Tā jau ir tā eirozonas problēma, ka visās eirozonas valstīs ir viena monetārā politika neatkarīgi no katras valsts ekonomiskās situācijas. Tagad viņi grib izveidot banku savienību, kuru pārvaldīs viena pārvaldes organizācija no Frankfurtes. Taču tas ir par sarežģītu, un atkal būs valstis, kurās ekonomika augs pārāk strauji, un valstis, kuras nespēs augt. Ja procentu likmes visiem būs vienādas, tad būs vietas, kuras sūdzēsies, ka viņu ekonomika ir ļoti sliktā stāvoklī un viņiem vajadzētu zemākas likmes. Varbūt Frankfurte piekritīs un ļaus kādā valstī turēt likmes zemākas, lai stimulētu tās ekonomiku. Bet tad nāks bankas no otras valsts un teiks: atvainojiet, bet jūsu rezervju uzstādījums un procentu likmes attiecībā pret mums ir netaisnīgas. Jūs kropļojat vienoto tirgu liekot mums, piemēram, Vācijai, turēt augstākas likmes nekā Latvijā. Tas padara latviešu bankas netaisnīgi konkurētspējīgas. Ko varēs atbildēt centrālais regulators? Katrā valstī vajag vai nu bremzēt, vai stimulēt ekonomiku ar naudas palīdzību. To ir grūti izdarīt, ja banku pārraugs ir viens. Rezultātā naudas būs par maz krīzes laikā un par daudz buma fāzē, tādējādi atkal nonākot pie burbuļu cikliem. Būs cikli, kad izaugsme būs pārāk ātra un kritumi pārāk strauji, jo nekad nebūs pareizi pieregulēts nepieciešamās naudas daudzums un banku rezerves, jo to nespēj viens regulators centrā.

– Viens no neafišētajiem argumentiem par labu eiro ir tāds, ka pašiem sava monetārā politika varbūt arī ir ekonomiski efektīva, bet mēs to nevaram atļauties, jo esam vai nu pārāk dumji, vai pārāk blēdīgi, vai ar pārāk lunkanu muguriņu un tāpēc viegli ietekmējami. Tāpēc labāk tālāk no grēka un atsakāmies pat no iespējas veidot pašiem savu monetāro politiku.

– Monetārā politika jau nekur nepazūd, ja mēs ieviešam eiro, jo vienalga valstī ir jāregulē naudas daudzums, vienalga jāregulē banku kreditēšanas ātrums.

– Valdošais uzskats ir, ka mums to nevar uzticēt, jo esam pārāk dumji un visu salaidīsim grīstē. Lai to regulē no Frankfurtes.

– Bet to nevar izdarīt centralizēti no Frankfurtes, jo kā viņi var zināt mūsu vajadzības un situāciju.

– Doma īsumā ir šāda – nav ko mērkaķim dot stūrēt. Jāieklemmē stūre, jāieķīlē pedālis un lai tik brauc uz priekšu kaut pa celmiem.

– Ļoti precīza analoģija. Banku savienība ir tieši šāds automobilis, kurš brauc ar ieklemmētu stūri un pedāli. Viņš brauc uz priekšu vienā ātrumā pa bedrēm tur, kur vajadzētu piebremzēt, un velkas tur, kur gluds posms un vajadzētu citus piedzīt. Tāpēc vienots banku regulators Frankfurtē neder. Tā ir fundamentāla kļūda.

– Labi, tā ir kļūda. Vācija, Nīderlande, Luksemburga gan jau no tā gūst kādu labumu, bet kāpēc Spānija, Itālija, Portugāle arī balso par? Vai mēs gudrāki par spāņiem?

– Esmu pārliecināts, ka spāņi rūgti nožēlo iestāšanos eirozonā. Viņiem ir lielākais bezdarbs kopš 1970. gada. Viņiem pie diktatora Franko nebija tik slikta ekonomiskā situācija kā tagad. Vienīgais iemesls, kāpēc viņi nav izstājušies no eirozonas, ir tas, ka izstāties no eirozonas ir vēl sāpīgāk un sarežģītāk.

– Latvijas Bankas runasvīrs Uldis Rutkas te sola, ka eirozonā būšot zemākas procentu likmes.

– Tas ir ļoti bīstams solījums, jo šīs zemākās procentu likmes būs arī ekonomikas izaugsmes gados. Tas nozīmē, ka ekonomika attīstīsies caur straujiem kāpumiem un krīzēm. Tā ekonomika attīstījās

19. gadsimtā, kad likmes tika turētas vienādi cietas un zemas, bet ekonomika gāja kā pa viļņiem. Laiku pa laikam uznāca milzīgas krīzes, daudzi palika bez darba, visi raudāja, viss bija slikti un teica nekad vairs, bet tad 10–15 gadus strauja attīstība un atkal kritums. Tā cilvēki dzīvoja gadsimtiem ilgi, līdz iemācījās pieregulēt naudas daudzumu, piebremzēt izaugsmi, mīkstināt krīzi un attīstīties vienmērīgāk un ilgtspējīgāk. Tas, ko piedāvā Rutkaste, ir atgriezties 19. gadsimtā un piemērot visiem vienu uzvalku. Vēl viņš apgalvo, ka eiro ieviešana atvieglos mūsu tirdzniecību ar eirozonu. Bet Latvijas tirdzniecības bilance ar eirozonu ir izteikti negatīva. Latvija eksportē vairāk uz Krieviju, Zviedriju, Angliju, taču ļoti daudz importē no Vācijas un citām eirozonas valstīm tās spožās lietiņas, kuras mums tik ļoti patīk. Tas, ka mums būs vieglāk ar eirozonas valstīm tirgoties, patiesībā ir slikti, jo mums vairāk ieplūdīs turienes preces un būs vēl mazāk ko eksportēt. Iestāšanās eirozonā ir kā ieiešana lielā, skaistā tirgus paviljonā, kur visiem ir viena nauda, tiek piešķirts papildus kredīts, iedota kredītkarte un ierādīta vieta, kur tirgot preces. Viss jau ir skaisti, tikai problēma tā, ka kredītkarte ir tik liela un citu ražotās preces tik skaistas, ka tu sapērcies šīs skaistās preces, bet savas, kuras varbūt nav tik skaistas un atrodas kādā nomaļākā stūrītī, neizdodas izpārdot. Viss beidzas ar to, ka esi lielākos parādos. Tā ir eirozonas lielākā problēma. Tiek solīta arī straujāka izaugsme, bet tas nav pamatots nekādā pieredzē, jo neviena nabadzīgā valsts nav noķērusi bagātākās valstis. Starpība ir palikusi tāda pati vai palielinājusies. Visas nabadzīgās valstis turklāt ir iekūlušās milzu bezdarbā. Pateikt, kāpēc Latvijā viss notiks citādi, ir ļoti grūti.

– Stāsta, ka nākšot investīcijas.

– Pēdējais Bloomberg apskats par investīciju klimatu Latviju ir ierindojis augstāk nekā Igauniju. Igauniju 40. vietā, bet Latviju – 36. vietā. Igaunijā ne korupcijas indekss, ne darba spējas nav mainījušās. Vienīgais, kas ir mainījies, ir eiro.

– Eiro ieviešanas propagandā liels uzsvars tiek likts uz psiholoģisko aspektu – pievienojoties eirozonai, mēs iestājamies bagāto valstu klubiņā un esam tuvāk tā saucamajam ES kodolam, kas divātrumu Eiropā nodrošina mūsu virzīšanos uz priekšu pirmajā ātrumā.

– Vēl neviens nav kļuvis bagāts, iestājoties bagātnieku klubā. Bagāts var kļūt, sākot ražot kādas vērtīgas preces vai pakalpojumus. Tas, ka mēs mēģināsim uzvilkt smukus uzvalkus un apsēsties pie viena galda ar bagātniekiem, mūs bagātākus nepadarīs. Ja kādu tas padarīs bagātu un kādam tas būs labi, tad tie būs daži Latvijas birokrāti, kas dabūs darbu šajās ES institūcijās un viņiem maksās labu algu. Kāds tam sakars ar vidējā Latvijas iedzīvotāja dzīves līmeni, man ir grūti teikt. Es domāju, nekāds. Kas attiecas uz braukšanu pirmajā ātrumā, tad labāk ir braukt otrajā ātrumā, jo tā var braukt ātrāk. Mēs redzam, ka attīstības ātrums ārpus eirozonas ir lielāks nekā eirozonā. Es labāk braucu otrajā ātrumā, nesēžot kopā ar bagātnieka kluba biedriem, nekā pirmajā ātrumā kopā ar bagātnieka kluba biedriem.

Pilnu intervijas tekstu lasiet šodienas "Neatkarīgajā"