Kamēr bijušais ASV specdienestu darbinieks Edvards Snoudens iesprūdis Maskavas lidostā un meklē patvērumu, viņa parautais adīkļa diedziņš turpina irdināt ilūzijas par it kā demokrātisko valstu drošības dienestu darbu un cilvēku privātuma neaizskaramību.
Par to, kādi secinājumi izdarāmi no Snoudena atklāsmēm par valstu demokrātiju, izsekošanas leģitimitāti un pieļaujamajām robežām, ar ko jārēķinās mūsdienu komunikācijas līdzekļu lietotājiem, Neatkarīgās intervija ar Latvijas Universitātes pētnieku Ilmāru Poikānu. I. Poikāns plašākai sabiedrībai pazīstam kļuva kā Neo, atklājot robus Valsts ieņēmumu dienesta elektroniskās deklarēšanas sistēmā un informāciju par valsts amatpersonu algām, kas bieži neatbilda jostas savilkšanas politikai, kādu vara attiecināja uz citiem.
Neatkarīgā: – Pēc tam, kad Snoudens bija atklājis ASV slepeno dienestu aktivitātes, kas saistītas arī ar citām valstīm, sāka birt informācija par līdzīgām un varbūt par vēl vērienīgākām cilvēku izspiegošanas programmām citviet, tostarp Lielbritānijā, Vācijā, Krievijā, Zviedrijā, Francijā, arī G20 samitā Londonā. Zviedrija izspiegojusi Krieviju NSA vajadzībām kopš 2007. gada, par ko pat nav informējusi Ārlietu ministriju, bloķēja ES izmeklēšanu ASV spiegošanā. Francijā skandāls par līdzīgi datu vākšanu jau gadiem, tostarp no Facebook, Twitter, Google, Microsoft, Yahoo!... Ko no izskanējušā varam nojaust – cik plaša ir šī sērga?
Neo: – Snoudens parādīja, ka tas, par ko iepriekš daudziem bija aizdomas, patiešām notiek, turklāt vēl plašākā mērogā. Līdz šim vienmēr varēja pateikt, ka tie, kas par kaut ko tādu runā, ir ķerti un viss ir muļķības.
– Sazvērestības teorijas.
– Jā. Bet tagad tie ir neapstrīdami fakti. Ja Snoudens melotu, tad ASV pēc viņa tik ļoti nedzītos, vai ne? Tagad ir apstiprinājies, ka tiešām tiek veikta masveida novērošana un izspiegošana, turklāt daudz lielākā mērogā, nekā vismaz daļa no mums varēja to iedomāties. Amerika visa ir noklāta – svarīgākajos datu plūsmu mezglos ir uzstādīta aparatūra, kura savāc un apstrādā informāciju, specdienestiem ir tiešāka vai pavisam tieša pieeja dažādiem interneta pakalpojumu sniedzējiem, sociālajiem tīkliem, meklēšanas datiem, e-pastiem. Noskaidrojies, piemēram, ka Lielbritānijā tas pat ir privātai kompānijai nodots pakalpojums un ka tā dara vēl trakākas lietas – kopē praktiski pilnīgi visas datu plūsmas (ne tikai metadatus), kas šķērso Lielbritānijas robežu. Dati tiek glabāti dažas dienas, ja vajadzīgs, arī ilgāk. Caur Zviedriju arī iet liela datu plūsma. Pirms pāris gadiem pieņēma likumu, ka zviedru specdienesti var izspiegot datu plūsmu bez atsevišķas sankcijas, ja tā nenāk no Zviedrijas pilsoņa. Bet, kā zināms, caur Zviedriju iet liela Krievijas datu plūsmas daļa, arī daļa no Latvijas datu plūsmas iet caur Zviedriju.
Francija klusēja, jo zina, kādā apjomā un veidā tas notiek pašas valstī, Vācija arī. Nav īsti skaidrs, kuras tad ir tās demokrātiskās valstis. Pirms laika bija troksnis, ka Rietumu kompānijas piegādājušas iekārtas cilvēku izspiegošanai, kontrolei un cenzēšanai diktatoriskiem režīmiem, kuri izmantoja šīs iekārtas, lai kontrolētu un vērstos pret nevēlamiem cilvēkiem. Bet loģiski, ka šīs iekārtas netaisīja speciāli tikai šīm diktatoriskajām valstīm. Skaidrs, ka tāda pati aparatūra tiek izmantota daudz kur citur un arī tā sauktajās demokrātiskajās valstīs.
– Kur ir lielākās šo datu vākšanas un apstrādes leģitimitātes, demokrātijas problēmas? Nav demokrātijas farss, vai tas tomēr ir attaisnojams ar kopēju mērķi, sabiedrības drošību?
– Viena lieta, ja tas būtu godīgi, atklāti pateikt: mēs tā darām, tad nav problēmu. Cita lieta, ja ASV ar vārdiem iestājas par brīvību internetā, pārmet citiem, piemēram, Ķīnai, ka notiek ielaušanās cilvēku privātajā sfērā, tiek veikti kiberuzbrukumi. Bet tagad izrādās, ka ASV dara tāpat, tikai vēl trakāk. Tā ir liekulība – teikt, ka esi balts un pūkains, bet īstenībā varbūt esi vēl sliktāks par citiem. Piemēram, Krievija un Ķīna – tur viss ir skaidrs un kontrole nemaz netiek slēpta...
– Nedod liekas ilūzijas.
– Jā. Savukārt ilūzijās dzīvojoša sabiedrība man atgādina aitu baru, kuru īstenībā uzrauga vilki, bet aitas vēl ir pateicīgas, ka tās pabaro, tām atļauj paēst, pastaigāt pa aploku un atklāti neved uz nokaušanu. Un ir tikai viens nāvīgs grēks – pacelt balsi un censties reāli kaut ko izmainīt.
– Bet kur varētu būt problēmas ar likumu, privātumu? Piemēram, izspiegojot nevainīgus cilvēkus, demokrātiju? Izskanēja informācija par slepenas tiesas eksistenci ASV, NSA iespējām apturēt izmeklēšanas, to, ka pierādījumiem nav obligāti jābūt iegūtiem likumīgi u.tml.
– Daži saka: ja neko sliktu nedari, tev nav ko slēpt! Tās ir pilnīgas muļķības! Pirmkārt, ne viss, ko gribi slēpt, ir kaut kas slikts. Cilvēka tiesības uz privātumu ir pamattiesības. Jāsaprot, ka specdienestos strādā tādi paši cilvēki no sabiedrības kā mēs. Labi, ir varbūt lielāki ierobežojumi, kādi sodi, bet būtībā risks ir visai liels. Ne velti ir bijuši skandāli, ka ievāktā informācija tiek ļaunprātīgi izmantota, un upuri par to var nemaz nezināt. Bija gadījumi, kad karavīri, dienestā esot, runāja ar savām otrajām pusītēm un NSA puiši to noklausījās un uzjautrinājās par intīmajām sarunām. Tas tomēr aizskar privātumu. Jautājums, vai aizskārums ir ar kaut ko pamatots. Nav pamatoti izspiegot visus.
Turklāt, ja domā, ka, neko sliktu nedarot, nav arī ko slēpt, jāatceras, ka ne jau tu noteiksi, kas ir slikts un kas ne. To noteiks citi. Un, kas ir vēl sliktāk, pat salīdzinot ar PSRS, KGB vai Vācijas Stasi laikiem, ka šie pārtvertie dati tiek saglabāti ļoti ilgu laiku, un tas nozīmē, ka par to, ko teici vai darīji tagad, tevi var čakarēt arī pēc 10, 20 un 30 gadiem, ja kādam vajadzēs.
– Cik man jāuztraucas par to, ka kāds zina, cik bieži, ar ko esmu komunicējusi? Snoudens paudis, ka metadati ir vērtīgāki par komunikāciju saturu – to var dabūt, kad vajag, ja ir zināmi metadati.
– Varētu domāt – kas tur liels, ja kāds zina, ka es tajā un tajā laikā piezvanīju tam un tam! Tā viena datu kripatiņa tiešām neko daudz nenozīmē, bet, ja ir zināms viss, kam, cikos, cik bieži, kad, tad veidojas sazarots tīkls un par cilvēku var izsecināt vairāk un vieglāk nekā noklausoties sarunas, ko fiziski vienkārši nav iespējams izdarīt. Piemēram, ja redz, ka esat piezvanījis uz slimnīcas onkoloģijas nodaļu un pēc tam uz kādu saistītu iestādi, var ar lielu varbūtību pieņemt, ka jums ir vēzis, pat nezinot sarunas saturu. Vai, ja zināms, ka katru piektdienu jūs ejat uz bāru, konkrētā vietā un pēc tam, izsekojot mobilā telefona kustībai, var redzēt, ka braucat ar mašīnu – var pieņemt, ka braucat dzēris.
– Tādējādi varbūt sabiedrība tiek pasargāta no bīstama dzērājšofera?
– Bet varbūt jūs nemaz nedzerat, bet, piemēram, apciemojat blakus dzīvojošu radinieku. Problēma ir tā, ka datus apstrādā automātiska sistēma, jo reāls cilvēks tos nevar apstrādāt.
– Un kaut kādu sakritību dēļ mani nevainīgu iemetīs kaut kādā melnajā sarakstā?
– Jā. Vai klasificēs kā kādu aizdomīgu, riska personu un pēc tam iekļaus kādā melnajā, piemēram, no fly sarakstā. Un tu, cilvēks, nezināsi, kāpēc esi tur iekļauts, un nevarēsi apstrīdēt. Vai kādā citā sarakstā, kur obligāti nesekos sankcijas, bet pret tevi vērsīsies ar citu attieksmi. Ļoti liela iespēja, ka sistēmai ir vienpusēja vai daļēja informācija, tas nozīmē, ka lēmums var tikt balstīts uz izkropļotu cilvēka tēlu. Un pēc tam vari mēģināt pierādīt, ka neesi kamielis!
– Pieminējāt, ka liela daļa datu plūst caur Zviedriju, daudzi mēs lietojam Facebook, kas reģistrēts ASV, Kalifornijā, tur mēs visi esam ārzemnieki, uz kuriem netiek attiecināts izspiegošanas aizliegums. Cik pasargāti no nelikumīgas vai nevēlamas datu apstrādes ir Latvijas iedzīvotāji, un vai daudz Latvijas iedzīvotāju jau varētu būt nokļuvuši zem ārvalstu specdienestu lupas?
– Varbūt ne gluži zem lupas, drīzāk tas ir izmests plašs tīkls, kurā tiek savākta informācija. Noteikti, ir daudz kas par mums zināms. Lielākajai daļai cilvēku varbūt šī atklāsme neko būtiski nemaina, bet, piemēram, ja esi ekonomiski, politiski aktīvs cilvēks, tad tas, ka tevi novēro, ka ir kaut kāds dosjē, rada risku, ka, piemēram, tad, kad tu šķērsosi ne tam cilvēkam ceļu, tevi cels gaismā un liks zem lupas. Tas ir apdraudējums. Iedomāsimies, ja par visiem Latvijas politiķiem būtu savāks ļoti smags dosjē, tad, visticamāk, ļoti lielu daļu no viņiem varētu ar to arī vadīt. Tas ir liels risks, ka tu nezini, kad tā informācija un kādā veidā pret tevi tiks izmantota. Agrāk vai vēlāk datu bāzes vai to informācija tiek izmantota tādiem mērķiem, kas nebija plānoti sākumā.
– Labi, ja cilvēkam nav nekādu ambīciju biznesā, politikā nav, varbūt arī var mierīgi dzīvot, bet, ejot politikā, katram ļoti nopietni jāpadomā, kāds dosjē par viņu jau varētu būt?
– Būtībā – jā. Ja tu esi nekas, tad riski ir minimāli.
Tas varbūt ir paslīdējis garām, bet ASV ir definētas kaut kādas valsts intereses, par kuram tās cīnās. Un nebūtu pārsteigums, ja šī specdienestu savāktā informācija tiek izmantota arī ekonomiskajā spiegošanā, lai savām valstīm vai tam, kas vairāk maksā, piegādātu informāciju, ko tik viegli nevar iegūt. Ko ASV tik daudz dara Eiropā? Vācija ir attīstīta valsts, tur daudz kas notiek. Specdienestu pašpasludinātā cīņa pret terorismu ir karodziņš, zem kura var paslēpt jebko un visus jautājumus vai pārmetumus atraidīt, sakot – mēs taču cīnāmies pret terorismu, netraucējiet mūs!
– Vai vienlaikus šī masīvā izspiegošana, informācija nav instruments cīņā par pasaules lielvaras statusu un no tā izrietošajām iespējām?
– Protams – kam ir informācija, tam ir vara. Šī specdienestu vara ļoti bieži tiek izmantota nevis tam, lai aizstāvētu, bet lai cīnītos pret disidentiem vai citādi domājošajiem. ASV, FIB, bija brīdis, kad viņi ļoti pievērsa uzmanību Occupy Wall Street kustībai – vesela nodaļa, liels resurss tika iesaistīts, bet, kad no Krievijas atnāca ziņa par Bostonas spridzinātāju, ka viņš ir aizdomīgs, tas veiksmīgi tika palaists garām, jo bija taču daudzas citas lietas, ar ko nodarboties.
– Ja raugāmies no vienkāršā interneta, sociālo tīklu, elektronisko komunikāciju līdzekļu lietotāju viedokļa, varat kaut ko ieteikt, lai viņu privātums tiktu vairāk aizsargāts?
– Visupirms ir jāapzinās, ka jebkas, ko dari internetā, ir publisks. Ja dari kaut ko, ko tu nebūtu gatavs darīt uz ielas, svešu cilvēku klātbūtnē, tad varbūt to nedari arī internetā vai arī apzinies sekas.
Pilnu intervijas tekstu lasiet šodienas "Neatkarīgajā"