Lindermans: Okupācija nebija noziegums. Tā domā vairākums krievu iedzīvotāju

Vladimirs Lindermans, biedrības Dzimtā valoda līderis, intervijas laikā vairākas reizes sarunā atbild uz telefona zvaniem, un var nojaust, ka runātgribētāju tēma ir viena: nule sākusies minētās biedrības rosinātā parakstu vākšana par likumprojektu, kas paredz grozīt Satversmi, iekļaujot tajā nosacījumu par krievu valodu kā otro valsts valodu.

«Tikko piezvanīja mans draugs Kravcovs,» vienubrīd paskaidro Lindermans. Tas pats bijušais Saeimas deputāts Valērijs Kravcovs, kura LR pilsonība iegūta apšaubāmā veidā un kurš tagad sola aktīvi iesaistīties cīņā par krievu valodu.

Vladimirs Lindermans 1988. gadā strādāja Latvijas Tautas frontes laikrakstā Atmoda – krieviski iznākošajā versijā. «Protams, man bija skaidrs avīzes Atmoda politiskais virziens. Tas, manuprāt, bija ne tikai nacionālistisks, bet arī demokrātisks. Man tuvāka bija demokrātiskā puse,» teic Lindermans. Notika dažādas metamorfozes, un 2003. gadā Latvijas Ģenerālprokuratūra apsūdzēja nacionālboļševiku Lindermanu par aicinājumu vardarbīgi gāzt Latvijas valsts varu un mainīt valsts iekārtu un trotila glabāšanu. Tika izsludināta starptautiska meklēšana, viņu aizturēja Krievijā, taču Latvijas tiesā Lindermans 2009. gadā tika attaisnots.

Neatkarīgā intervē Vladimiru Lindermanu.

– No Atmodas žurnālista līdz nacionālboļševikam. Dīvainas pārvērtības. Jums tā nešķiet?

– Nacionālboļševisms – tas ir tikai nosaukums. Vai partiju nosaukumi saskan ar to saturu? Pie mums arī ir, piemēram, zaļie, bet Somijas zaļie ir pavisam citādi – savulaik tie bija kreisie dumpinieki. Šeit – tādi solīdi kungi. Un Žirinovskis – liberāldemokrāts? Ne viņš ir liberālis, ne demokrāts. Nosaukums nacionālboļševisms – tā ir epatāža un protests, protests pret kapitālismu un naudas varu. Tam nav konkrētas ideoloģijas, visām partijām ideoloģija ir eklektiska. Mēs cīnījāmies pret netaisnību nacionālajos un sociālajos jautājumos. Mēs gribējām, lai cilvēks elpo brīvi, bez valsts diktāta.

– Jūsu vadītās biedrības nosaukums – Dzimtā valoda – manā uztverē ir zaimošana, jo latvietim Dzimtā valoda ir grupas Līvi dziesma, kas radās Atmodas rītausmā un nozīmēja latviešu valodas atdzimšanu, reizē simbolizējot tās trauslumu. Kāpēc izvēlējāties šādu nosaukumu, kas apriori kaitina latviešus?

– Neuzskatu, ka tas apriori kaitina latviešus... Mēs nedomājām par šo dziesmu. Mums bija divi varianti – Krievu valoda vai Dzimtā valoda. Pēdējais ir labāks, jo tas ir plašāks. Mēs gribam pierādīt, ka mēs šeit neesam svešas personas, mēs neesam viesi, tādējādi mūsu valoda arī nav svešvaloda. Mēs gribam piedalīties politiskajā un sabiedriskajā dzīvē. Es nepiekrītu nacionālistiskajai koncepcijai, ka tikai latvieši šeit ir saimnieki, bet pārējie – viesi. Šī koncepcija ved valsti strupceļā. Krievi nedomā, ka viņi šeit ir viesi, vairākums uzskata Latviju par savu zemi. Valdošā nacionālistiskā koncepcija ir kliedzošā pretrunā ar realitāti. Es nemaz nerunāju par Raivi Dzintaru un viņa komandu, principā arī valdībai ir tāda pati koncepcija.

– Ja nemaldos, šī ir Latvijas Republika, un pamatnācija šeit ir latvieši. To nenoliegsiet?

– Jā, un kas tālāk?

– Ja nenoliedzat, tad paskaidrojiet, kādā veidā tiek diskriminēti krievi, kas šeit nav pamatnācija. Vai ir kādi piemēri, kas liecina, ka krieviem Latvijā liedz piedalīties politiskajā un sabiedriskajā dzīvē?

– Pilsonība ir galvenais jautājums!

– Un kas tad krieviem liedz iegūt pilsonību?

– Es mēģināju, bet man neizdevās.

– Gan jau jūs to iegūsiet: tiesas spriedums ir jums par labu. Es runāju par citiem.

– Zināt, cilvēkiem bija atņemta pilsonība...

– Tā bija Padomju Savienības pilsonība. Tās valsts vairs nav.

– Vienalga! Pieņemsim, cilvēkam bija maize, un tagad tās nav. Pirms septiņdesmit gadiem divi sliktie puiši – Molotovs un Ribentrops – kaut ko tur izlēma, un tā rezultātā 1991. gadā notika tā: pilsonība bija – un tās pēkšņi vairs nav. No jūsu viedokļa ir citādi: bija Latvijas Republika, pēc tam – tā saucamā okupācija...

– Jūsuprāt, okupācijas nebija?

– Tas arī ir tikai vārds.

– Tas nav tikai vārds. Uz okupācijas atzīšanas fakta balstās mūsu valstiskā koncepcija.

– Es gribu paskaidrot situāciju ne tikai no valstiskā, bet arī no parasta cilvēka viedokļa. Okupācija – tā ir tikai pārbaude. Kas pateica – jā, bija okupācija, tas ir mūsējais, tātad – pa labi, bet tas, kas to negrib teikt – tā ir sveša persona, ej prom no mūsu baznīcas. Nav nekādas saiknes ar vēsturisko patiesību! Cilvēks vai nu ir lojāls, vai nav. Šodien es kategoriski noliedzu, ka bijusi okupācija, jo es negribu pakļauties valstiskās ideoloģijas patvaļai. Tas, kas notika 1940. gadā, bija ģeopolitiskas situācijas atrisinājums no spēka pozīcijām, bet noziegums tas nebija. Tā domā vairākums krievu iedzīvotāju.

– Jūs tomēr neatbildējāt uz jautājumu par to, kā krievi tiek diskriminēti sabiedrisko aktivitāšu jomā.

– Galvenais tomēr ir pilsonība.

– Vai tad viņi nevar piedalīties sabiedriskajā dzīvē bez pilsonības?

– Politiskajā dzīvē nevar piedalīties.

– Piedodiet, es joprojām runāju par sabiedrisko dzīvi... Bet ja viņi joprojām nav ieguvuši pilsonību, tad acīmredzot nav vēlējušies to darīt, kaut gan to var iegūt ārkārtīgi viegli.

– Ja viņi ir paveci cilvēki, viņiem grūti nokārtot eksāmenu.

– Viņi piecdesmit gadus varēja kārtot šo eksāmenu – kopš okupācijas sākuma. Jābūt vai nu stulbam, vai nu naidīgi noskaņotam, lai 50 gadu laikā neiemācītos valodu.

– Tikpat labi es varu teikt, ka stulbeņi rullē valsti: divdesmit gadu vajadzētu pietikt, lai iemācītos rullēt valsti.

– Tam gan varētu piekrist.

– Atceros, pirms divdesmit gadiem kādā preses konferencē runāja Ivars Godmanis, un tur kāds žurnālists uzdeva jautājumu: vai visiem cilvēkiem būs pilsonība pēc neatkarības atjaunošanas? Viņš atbildēja: jā, būs visiem. Bet tā bija krāpšana. Šodien ir krievi, kas labi prot latviešu valodu, bet nevēlas naturalizēties, jo uzskata, ka tas ir goda jautājums, jo pilsonība bija atņemta. Es runāju no cilvēku viedokļa, bet jūs – no nācijas viedokļa.

– Vai jūs saprotat, ko latviešu valodai un Latvijas valstij nozīmēs tas, ja gadījumā – nedod, Dievs, – tiks ieviesta otra valsts valoda, proti, krievu?

– Jūs domājat, ka tā būs Latvijas valsts sagraušana?

– Jā, tas būs solis uz sagraušanu.

– Nē, nebūs. Koncepcija, ka valstī jābūt tikai vienai valsts valodai, nav pareiza. Krievu valoda taču nenomāks latviešu valodu.

– Jau tagad nomāc. Krievu attieksme šobrīd kļūst apmēram tāda: ščas k vlasķi pridut naši, i togda vi uviģiķe*. Tad varbūt paskaidrojiet, kas, jūsuprāt, šobrīd apdraud krievu valodu Latvijā, ja šai valodai nepieciešams īpašs statuss?

– Krievu valodai šodien jau ir statuss.

– Kāds?

– Svešvaloda.

– Tā jau arī ir svešvaloda. Mana dzimtā valoda ir latviešu, un es labi pārvaldu svešvalodu – krievu. Man patīk krievu literatūra un vispār krievu kultūra, bet kāpēc Latvijā krievu valodai vajadzīgs īpašs statuss – piedodiet, bet nesaprotu.

– Tāpēc, ka tā nav svešvaloda!

– Labi, uzskatiet klusiņām pie sevis, ka tā nav svešvaloda. Bet kāpēc valstij jātērē simti tūkstošu latu, lai to atzītu par otro valsts valodu?

– Raivis Dzintars mēģināja likvidēt krievu skolas, un arī valdības pozīcija ir tāda, lai izdzītu krievu valodu no Latvijas. Bet dzimtā valoda ir arī ģimenes valoda, taču, ja bērns no pirmās klases mācās citā valodā, tas nozīmē, ka viņš ir atņemts savai ģimenei, jo domāšana notiek citā valodā. Bet es, protams, esmu par to, lai visi krievu bērni iemācītos latviešu valodu.

– Vai neesat mēģinājis uzzināt, kā ir, piemēram, Vācijā: vai tur valsts finansē turku skolas?

– Man šīs runas par turkiem apnikušas! Ir taču liela atšķirība.

– Protams, turki neokupēja Latviju.

– Par krievu valodu parakstījās ne tikai tie, kuri pilsonību ieguvuši naturalizācijas ceļā, bet arī tie, kuru senči dzīvojuši gadsimtiem ilgi. Krievu valoda te nav ievesta nezin no kurienes, tā te ir bijusi vienmēr.

– Jā, jūs jau teicāt, ka krievu valodu šeit ar tankiem neatveda... Laikam 1940. gadā tajos tupēja, piemēram, angļi. Starp pirmajiem un otrajiem ir milzu atšķirība. Pirmo vidū ir tūkstošiem to, kuru priekšteči ienāca šeit kā civilokupanti – pēdu pēdā pēc militārajiem okupantiem. Otrie – etniskie krievi – domāju, nekad nesaceltos pret pamatnāciju.

– Šodien Latvijā ir aptuveni 450 000 cilvēku, kuru dzimtā valoda ir krievu. Tikai pilsoņi! Es nerunāju par nepilsoņiem. Kāpēc viņu valoda ir sliktāka par latviešu valodu?

– Tā nav sliktāka. Neviena valoda nevar būt ne sliktāka, ne labāka par kādu citu valodu. Tikai krievu valoda nebūs valsts valoda.

– Bet vismaz reģionālās valodas statuss krievu valodai ir vajadzīgs!

– Nē, nav vajadzīgs. Jūs tā arī neatbildējāt, kurā brīdī krievu valoda tiek diskriminēta.

– Nu, piemēram, biju Daugavpilī. Kāpēc visi ielu nosaukumi tur ir tikai latviski?

– Tāpēc, ka Daugavpils ietilpst Latvijas Republikā. Krievi varētu iemācīties latviešu valodu vismaz tik daudz, lai izlasītu ielu nosaukumus.

– Nē, vienīgais pareizais variants ir zināt abas valodas. Jūs un pārējie, kam ir nacionālistiski uzskati, varat domāt citādi. Bet realitāte ir cita. Un no realitātes puses būs... negribu gan izmantot šo vārdu, bet... būs atriebība. Ir tikai divas iespējas. Viena – mainīt realitāti, kuru aktīvi piedāvā emigrants nacionālists Aivars Slucis, un viņš šo ideju noved, kā mēdz teikt, līdz galam – tas nozīmē, ka šī ideja ved uz etnisko tīrīšanu. Otrs – mainīt koncepciju. Fakts, ka Saskaņas centrs (SC) netika paņemts valdībā, arī ir etniskā diskriminācija. Es neesmu SC fans, bet piekritīsiet, ka nebija neviena korekta iemesla, lai viņus nepaņemtu.

– Tāds Kremļa un Putina partijas projektiņš vien ir.

– Varbūt es arī esmu Maskavas projekts?

– Jā, jūs spēlējat Kremļa partitūru.

– Tad es varu pateikt, ka visi pārējie spēlē Vašingtonas partitūru.

– Neceriet, ka es aktīvi sākšu aizstāvēt valdošos, kuriem šī partitūra noteikti ir labi pazīstama.

– Protams, ir tikai viens ideāls cilvēks – Aivars Lembergs, kurš nespēlē nevienā pusē.

– Smalka ironija?

– Kā cilvēks viņš ir ļoti interesants.

– Paturpināsim par valodu. Jūsu biedrības darbība patiesībā lej ūdeni uz jūsu pretinieku – partijas VL/TB/LNNK – dzirnavām: Dzimtā valoda konsolidē latviešus cīņai par latviešu valodu. Savukārt Saskaņas centra vēlētājus jūsu Dzimtā valoda šķeļ, jo tās līderis Nils Ušakovs teica, ka neatbalsta jūsu aktivitātes. Vēlētāji ir nesapratnē...

– Nē, Dzimtā valoda nelej ūdeni uz nacionālistu dzirnavām. Fakts, ka Raivis Dzintars Saeimā ieguva vairāk vietu, nozīmē tikai to, ka viņš palicis gudrāks. Bet es nedomāju, ka Latvijā pastiprinājušās nacionālistiskas noskaņas. Ja mēs parakstu vākšanā parādīsim labu rezultātu, domāju, ka arī starp latviešiem būs cilvēki, kas beidzot sapratīs, ka šeit neizdosies uzbūvēt mononacionālu valsti. Tās ir tukšas iedomas un bīstama utopija. Es arī gribēju, lai krievi ir valdībā, tad beidzot būtu atrisināts jautājums par valodu un pilsonību.

– Bet kāpēc šķeļat SC vēlētāju monolīto bloku?

– Kāds žurnālists pateica, ka Lindermans un Osipovs (Latvijas marginālās nacionālboļševiku partijas līderis – E.V.) var atņemt balsis Saskaņas centram, bet Nils Ušakovs atbildēja, ka viņa partija atņems balsis Zatlera partijai un Vienotībai. SC tuvojas partiju spektra centram, viņi nav krievu iedzīvotāju aizstāvji. Bet ir brīva vieta, un ir liela vilšanās krievu vēlētāju vidū, jo viņi cerēja, ka SC būs valdībā.

– Brīva vieta radikālākam spēkam? Tādam kā jūsējais?

– Nu, jā, tā varētu teikt.

– Tad jau arvien biežāk varēsim dzirdēt krieviski pausto domu, ka «suņu valodā nerunājam».

– Interneta komentāros var daudz ko izlasīt, piemēram, par mani: «Kad to žīdu deportēs no Latvijas?» Internets trakiem cilvēkiem dod vieglu iespēju izpausties. Arī starp latviešiem ir trakie. Taču mēs nevaram vērtēt situāciju, vērtējot tikai šos cilvēkus.

– Pieminēju Kremli. Tā jau ir sena Kremļa vēlme: ja Latvijā krievu valoda iegūst otras valsts valodas statusu, tā kļūst par oficiālu ES valodu.

– Kāpēc tas ir tik šausmīgi slikti?

– Tāpēc, ka jūs uzskatāt, ka tam jānotiek caur Latviju. Šeit ir tikai viena valsts valoda – latviešu. Lai Krievija iet un kārto savas vēlmes pati.

– Pilsoņiem ir tiesības mainīt Satversmi.

– Bet jūs esat nepilsonis, kas rosina Satversmes grozījumus.

– Esmu tikai savas biedrības līderis, bet par šiem grozījumiem ir parakstījušies vairāk nekā 12 000 pilsoņu. Bet kā es jūtos? Es sevi uzskatu par pilsoni. Tāpēc man ir visas tiesības iniciēt šādu pasākumu. Ir cilvēki, un cilvēkiem ir tiesības, kas viņiem dotas no dzimšanas brīža, un viņiem jāaizstāv savas intereses. Tāda ir realitāte.

– Realitāte ir tāda, ka jūs ar savām aktivitātēm tūlīt padziļināsiet un paplašināsiet plaisu starp latviešiem un krieviem... Jūsu biedrības biedrs Aleksandrs Gapoņenko krievu internetportālā regnum.ru nesen izteicies, ka Latvijā «krievu valoda aizliegta lietošanai visās sabiedriskās dzīves sfērās» un ka «tiek ierobežota krievu plašsaziņas līdzekļu darbība», bet bijusī kultūras ministre Ēlerte prasījusi, lai krievi iemācītos dainas un apgūtu kokles spēli. Tie skaitās tādi asprātīgi joki vai kā?

– Nekad neesmu dzirdējis šādus vārdus no Gapoņenko kunga. Domāju, ka tas ir žurnālista pārspīlējums vai kļūda. Tie nav Gapoņenko uzskati.

– Jūs uzskatāt to par nenopietnu portālu? Pēc Gapoņenko teksta var noprast, ka viņš izsaka visu Latvijas krievu kopīgo aizvainojumu. Krievi bieži lieto šo vārdu: usčemļonnij**. Tieši kurā vietā viņi jūtas tik apdalīti? Uzņēmēji lielākoties ir krievi, skolās bērnus māca krieviski, krievu avīzes un žurnāli pārplūdina kioskus... Krievu valoda šeit ir pašpietiekama.

– To, cik ļoti diskriminēti šeit jūtas krievi, mēs uzzināsim līdz mēneša beigām. Nu, jā, etniskais vairākums domā, ka mazākums nav diskriminēts. Tas ir tikai jūsu viedoklis. Bet ir interesanti uzzināt, ko domā mazākums.

– Bet ne par tādu naudu. Es maksāju nodokļus, un man nav vajadzīgs, lai tie aizplūstu uz bezjēdzīgiem pasākumiem. Labi, uzzināsim, ko domā mazākums. Un kas tālāk?

– Jāmeklē kompromiss.

– Kādus jūs redzat kompromisus?

– Jāatrisina gan pilsonības, gan valodas jautājums.

– Dot visiem krieviem pilsonību un otro valsts valodu? Tas jau nav kompromiss, tā ir jūsu nepamatoto vēlmju bezierunu uzspiešana pamatnācijai.

– Nu, jāsāk dialogs. Divdesmit gadus nav dialoga. Es taču arī saprotu, ka latviešu valoda nevar eksistēt ārpus Latvijas, tāpēc latviešu valodai jābūt bonusiem un privilēģijām. Bet šis jautājums jārisina kopīgi, nevis – kungi nolēma, un kalpi izpilda. Jābūt cieņai no abām pusēm.

– Kaut arī es – tāpat kā daudzi citi latvieši – cienu krievu kultūru, pēc šāda absurda referenduma uzspiešanas, kas, iespējams, notiks, diez vai latviešos dzims siltas jūtas pret krieviem. Man nepatīk, ja man kāpj uz galvas. Jūs mani un daudzus citus padarāt par radikāli noskaņotiem cilvēkiem.

– Jūs jau esat radikāla! Bet ir arī citādi latvieši. Ir tādi, kas saka: pareizi, Vladimir, visu cieņu, cīnies!

– Vai jūs varētu mani iepazīstināt ar tādiem?

– Viņi nav mani paziņas, es nezinu viņu vārdus. Ir latvieši, kas saprot, ka bez krieviem Latvija neizdzīvos. Bet jūtu, ka visu laiku grib izdzīt no Latvijas krieviskumu. Ja valdībā ir variants, ka jāizvēlas starp pragmatismu un nacionālismu, tad noteikti izvēlēsies pēdējo.

– Es gan tā nedomāju. Valdošie ir pārāk gļēvi, lai tā izdarītu.

– Saprotiet, ka Latvijai ir divas priekšrocības: ģeogrāfiskais stāvoklis un cilvēki, kas zina krievu valodu.

– Brīnišķīgi! Jo vairāk valodu zinām, jo labāk. Bet kāpēc jāuzspiež krievu valoda kā otrā valsts valoda? Tas ir jūsu dialoga piemērs?

– Ja būs savākts pietiekami daudz balsu, būs arī dialogs: neviens nevarēs ignorēt šo faktu. Neredzu citu variantu, kā panākt šo dialogu, neredzu nevienu pareizu soli no latviešu puses.

– Kādi būtu pareizie soļi?

– Valsts prezidentam ir mazākumtautību padome, un tajā jāiekļauj cilvēki, kas reāli pārstāv krievu intereses, cilvēki, kuri ir populāri krievu vidū un kas runā nevis to, ko vēlas dzirdēt prezidents, bet to, ko domā krievi.

– Viens no šiem cilvēkiem būtu jūs?

– Jā. Kurš tad vēl? Es neesmu politikā, es varu. Es varētu arī krieviem paskaidrot, ko domā latvieši. Ir tikai viena izeja: lai visi Latvijas iedzīvotāji zinātu abas valodas. Bērniem iemācīt divas valodas ir ļoti vienkārši. Bet man šķiet, ka latviešu līderi patiesībā negrib, lai krievi zinātu latviešu valodu – viņi labāk grib, lai krievi zinātu savu vietu. Krievu skolās nav programmu, lai bērni iemācītos latviešu valodu, ir tikai juridiska vardarbība: latviešu valoda ir kā runga, lai krievam sistu pa galvu. Bet latviešu skolēniem jāmāca, ka krievu valoda ir liela vērtība, savukārt krievu skolēniem jāizskaidro, ka latviešiem nav citas vietas pasaulē, kur viņu valoda var dzīvot, un ka valoda ir garīga vērtība. Bet ir vajadzīga talantīga un kreatīva propaganda, tikai – abām pusēm. Un tad arī krievi iemācīsies latviešu valodu.

– Gapoņenko un Osipovs arī iemācīsies latviešu valodu?

– Visiem saviem sabiedrotajiem pateicu: ja mēs gribam efektīvi aizstāvēt krievu valodu, mums jāzina arī latviešu valoda. Abi jūsu pieminētie solīja, ka iemācīsies.

– Labs joks. Tomēr joprojām nesaprotu, kāpēc krievu valodai Latvijā jābūt kā otrajai valsts valodai. Šeit ir Latvija, nevis Krievija.

– Tie nu gan nav argumenti...

– Tas ir galvenais arguments. Šeit ir Latvijas valsts.

– Nu un tad?

– Tā ir totāla bezkaunība, ar ko nodarbojas jūsu Dzimtā valoda.

– Runāt ar mani par bezkaunību... Bezkaunība no mana – krievu cilvēka – viedokļa bija tad, kad atrados cietumā, un neviens latvietis neteica nevienu vārdu manai aizstāvībai. Bet pierādījumu manai vainai taču nebija!

* Tūlīt pie varas tiks mūsējie, un tad tik jūs redzēsiet – krievu val.

** Diskriminēts, apdalīts – krievu val.