Par to, kā «zaļā politika» atšķiras no visām citām politikām, par bažām bēgļu uzņemšanas jautājumā, par laba botāniķa un laba agronoma kompromisu, par aizsardzības budžetu, gudrona dīķi Inčukalnā un citiem aktuāliem jautājumiem Neatkarīgās intervija ar zoologu, vides aizsardzības aktīvistu, Saeimas deputātu no ZZS frakcijas Ingmāru Līdaku.
– Ko jums nozīmē «zaļā politika», ar ko tā atšķiras no citām, vai viegli būt «zaļajam» politikā?
– Zaļajiem ir grūti būt varas partijai. Visā pasaulē tā ir bijis – esot opozīcijā, svaigais meža zaļums ņipri saglabājas, bet, esot pie varas, tas pabalē. Jo jāmeklē kompromisi. Man personīgi ir ļoti interesanti strādāt Saeimas tautsaimniecības komisijā, jo tur nāk jautājumi, kas saistīti gan ar aizsargjoslām, gan ar piesārņojumu likumdošanu – vides jomas likumprojekti. To jau arī likumprojektu iesniedzēji zina, ka būs kāds no zaļajiem priekšā, un līdz ar to jau iepriekš paši laikus domā, kā likumu nerakstīt tādu, kas kaitē videi. Man lielākais kompliments no politisko konkurentu puses bija pirms gadiem piecpadsmit, kad Andris Ameriks Rīgas domē smagi nopūtās un teica: «Mēs jau te varētu šos grozījumus detālplānojumā rosināt, taču tūdaļ zaļie būs klāt un kliegs, ka to nedrīkst darīt.» Ir tādas «sīkās lietas», ko izdodas risināt. Piemēram, Aizsargjoslu likums ir sanācis diezgan labs.
Zaļā politika ir taupības politika, un tā ir filozofiska politika – zaļo «klasiķis» Indulis Emsis reiz teica: «Viss mazais ir skaists, un viss skaistais ir mazs.» Tāda ir mūsu nostāja pret globalizāciju, pret pārmērībām, pret lielummāniju visās tās izpausmēs. Piemēram, mums diezgan nesimpātiska šķiet vilciena Rail Baltica ideja, jo tur samanāma nelietderība. Tāpat no zaļajām pozīcijām raugāmies uz dažādām enerģētikas nozares problēmām.
– Eiropā un pasaulē zaļā politika vai zaļā partija asociējas ar kreiso politiku – tie ir politiķi, kas uzskatu ziņā ir tuvi sociāldemokrātiem vai sociālistiem. Kā jūs Latvijā esat iekļuvuši «labējā kompānijā»?
– Latvijas zaļie ļoti atšķiras no kolēģiem ārzemēs. Eiropas zaļo forumos trešā daļa vai pat puse laika tiek patērēta tādiem jautājumiem kā dzimumu līdztiesība, minoritāšu problēmām. Latvijas zaļajiem šie jautājumi nav darba kārtībā.
– Tātad jūs neesat kopā ar citiem tādā kā «zaļajā internacionālē»?
– Sadarbība tomēr pastāv. Tad, kad bija jautājums par Visaginas atomelektrostaciju, mūsu uzskati sakrita.
– Vēl zaļie daudz un dikti runā par klimata jautājumiem.
– Klimata jautājumi mūs satrauc. Bet te ir šādas tādas nianses. Mēs jau varētu bīdīt visādus zaļos klimata likumprojektus, taču te jāskatās, kā tie atstāj iespaidu uz tautsaimniecību. Pārmērīga klimata politika diezin vai ir tas, kas vajadzīgs Latvijai. Mūsu valsts joprojām ir viena no retajām Eiropā, kurā izmešus vairāk absorbē nekā emitē, meži saražo vairāk skābekļa nekā patērē. Politikai jābūt godīgai – vajadzētu tādus lēmumus, ka tiem, kas absorbē izmešus, izmešu kvotas nav saistošas. Kāpēc mums būtu jāmaksā par Nīderlandi vai Vāciju, kurām ekonomika ir attīstīta, bet trūkst gaisa, jo tur izcirsti meži?
– Viena no Zaļo un zemnieku savienības (ZZS) četrām sastāvdaļām ir Latvijas Zemnieku savienība. Vai tur nav pretruna? Jo zemnieks pēc dabas ir līdumnieks, bet zaļais – par to, lai meži, purvi, vardītes, pelītes, kukainīši paliek dzīvi. Kā jūs savienības iekšpusē atrodat kompromisus?
– Ja jau kopā esam, tad atrodam. Bet kas ir zemnieks? Manuprāt, ZZS vēlētājs nav lielražotājs – tas zemnieks, kuram ir 2000 hektāri, kurš kukurūzu pūdē gāzes ģeneratoros. Mūsu vēlētājs ir iedzīvotājs, kurš nodarbojas arī ar lauksaimniecību, bet saglabā ļoti vērtīgo ekosistēmu. Ir dzīvnieku sugas, kuras pastāv kopā ar cilvēku – ja nebūtu kūts, nebūtu bezdelīgu. Tur, kur notiek normāla lauksaimnieciska darbība, tur ir arī dzīvnieki. Labs agronoms un labs botāniķis vienmēr atradīs kompromisu. Tā pretruna patiesībā nav tik dziļa.
ZZS kopā ir politiķi, kam jau ir ļoti daudzu gadu sadarbības pieredze. Citu variantu jau nav. Latvijas Zaļā partija nejūtas tik ļoti stipra, lai viena pati pārvarētu 5% barjeru, lai panāktu ko daudz. Bet kopā mēs varam daudz. Bez iesaistīšanās ZZS LZP droši vien būtu maza, spilgti zaļa, bet malā nostumta partija bez reālas ietekmes un iespējām ko reālu paveikt.
– Kādu jūs redzat Latvijas nākotni pēc 10, 20, 40 gadiem? Vai tā būs tāds kā rezervāts, kur zaļos daba un šurp par to brauks brīnīties tūristi? Vai tā būs dinamiska, moderna, vai būs kādreiz Latvijā arī ražošana?
– Ražošana noteikti būs.
– Bet ražošana ir vides piesārņošana!
– Pašlaik jau ir panākts, ka jaunie ražošanas uzņēmumi ir maksimāli nepiesārņojoši. Piesārņojuma riski ir ļoti mazi, jo Eiropā ir ļoti stingras prasības. Ķīna izkonkurē citus ne tik daudz ar lēto darbaspēku, kā ar to, ka vides prasības tiek ignorētas. Un pati cieš no tā – upes ir mirušas, lielpilsētās cilvēki smok no smoga. Bet uz Latviju attiecas skarbas prasības. Savulaik Cemex skursteņa dūmu mākoni varēja redzēt divdesmit kilometru attālumā, bet tagad tas atmosfērā neko daudz neizmet.
Jautājums nav tik daudz par to, vai būs ražošana, bet par to, kur dzīvos cilvēki – vai būs visa dzīvošana tikai pilsētās, vai arī būs dzīvība laukos? Jo lauku vide ir viscilvēciskākā un arī visnacionālākā. Ja pazaudēsim laukus, tad visi drīz būs Eiropas pilsoņi; kamēr mums ir lauki, tikmēr būs Latvijas pilsoņi.
Pašlaik daudzi iepērk lauku mājas, lai būtu kur pavadīt vismaz brīvdienas – dabiskā vidē. Pašvaldības arī palīdz un atbalsta šos cilvēkus. Tas ir labi. Kaut vai sestdienās un svētdienās, bet lauki tad ir dzīvi. Jo ražošana... Ko ražošana? Lauku lielražošanai nemaz ļoti daudz darba roku nevajag.
– Nerimst ņemšanās ap nelaimīgajiem 250 bēgļiem, kuru nebūs 250, bet krietni vairāk. Kāds ir jūsu viedoklis par šo tik aktuālo problēmu?
– 250 droši vien bija neizbēgami. Domāju, ka Laimdota Straujuma, Rihards Kozlovskis un citi valdības locekļi labāk iztiktu bez šo 250 bēgļu uzņemšanas jautājuma, taču situācija ir tāda, ka nevar pateikt, ka neuzņemsim nevienu. Tas būtu ārkārtīgi riskanti gan ārpolitiski, gan ekonomiski. Savulaik Latvija bija ļoti atsaucīga uz aicinājumiem atbalstīt militāru iejaukšanos Irākā, atbalstījām arī kopējo rietumvalstu politiku Sīrijā. Tagad redzams, ka šī politika ir bijusi kļūdaina. Ir sagrautas sistēmas, kas gan bija nedemokrātiskas, taču bija stabilas. Mums tagad ir jābūt kādā nebūt veidā līdzatbildīgiem, un šis veids ir piedalīšanās bēgļu krīzes risināšanā. Jo visi kopā domājām, kā darīt labāk, taču sanāca tā, kā sanāca.
Smags jautājums ir par to, cik Latvijas iestādes ir gatavas integrēt bēgļus šeit. Droši vien, ka nav gatavas. Bet bažas ir arī par to, cik Latvijas iestādes ir gatavas tikt galā ar šo situāciju, kad ierodas daudz cilvēku. Viens no ministriem, kura rūpe ir integrācija, publiski paziņo, ka pie mums ar integrāciju viss būs kārtībā, bet es strādāju Saeimas komisijās un redzu, ka nekas nav kārtībā. Jo nav jau kas māca latviešu valodu cilvēkiem, kuri prot tikai arābu valodu.
– Bēgļu mērķis nav Latvija, bet Vācija.
– Jautājums nav tik daudz par viņu mērķiem. Viņiem ir mērķi, bet vai būs iespējas šo mērķi sasniegt? Domāju, ka būs mehānismi, kā bēgļus piesaistīt tai valstij, kas viņus uzņem. Ja bēglis būs reģistrēts Latvijā un parādīsies kaut kur Berlīnē, būs mehānisms, kā vācieši varēs nosūtīt bēgli atpakaļ un Latvijai pateikt, lai savācam savējos.
– Bet tad jau tas būs pretrunā ar ES principiem par brīvo darbaspēka plūsmu, pretrunā ar cilvēktiesībām un visādām tādām brīvībām. Bēgļus vajadzēs turēt Latvijā ar varu.
– Visādu brīvību ierobežošana jau notiek – tiek celts žogs uz Ungārijas robežas ar Serbiju, bēgļi netiek laisti Lamanša kanālā uz Angliju.
Mani satrauc tas, ka Latvija nav gatava pat ne 250 bēgļu uzņemšanai, kur nu vēl tūkstošu. Mums nav skaidrības, ko darīt tā, lai viņi mums netraucētu un arī lai viņi šeit justos kā civilizētā valstī. Kāds varbūt tiešām vēlēsies palikt.
– Tie vjetnamieši, kas no Krievijas nāk pa meža takām, nevēlas palikt.
– Viņi ir ekonomiskie bēgļi, kas cenšas nonāk visbagātākajās valstīs. Mums viņi izmaksā daudz – lai aiztransportētu viņus atpakaļ uz Vjetnamu, jāmaksā milzu nauda. Tur nav runas, ka viņi varētu palikt Latvijā.
– Tie ir tie, kas tiek noķerti. Bet cik vēl ir to, kas nav noķerti!
– Tie jau ir Polijā un Vācijā.
Bet par bēgļiem no Āfrikas un Sīrijas satrauc tā baisā institucionālā sadrumstalotība, kas ir Latvijā. Ar integrācijas jautājumiem nodarbojas vairākas ministrijas, bet rezultātā neviena. Notiek tikai programmatisko dokumentu cepšana, ne reāla darbība. Velns jau slēpjas sīkumos.
– Attiecībā pret Latvijas krieviem politika visu laiku ir bijusi nevis integrācija, bet asimilācija. Bet krievi nezin kāpēc negrib pārtaisīties par latviešiem.
– Šī problēma pašlaik ir aizgājusi otrajā plānā pat Nacionālās apvienības retorikā. Tagad aktuāli ir 250 bēgļi, bet par Latvijas krieviem uzskatīsim, ka viņi jau ir labi integrējušies. Jo uz visu jau skatās salīdzinājumos.
– Jo zemāks šeit būs dzīves līmenis, jo mazāk būs to, kas gribēs šurp nokļūt. Un otrādi. Ko darīsim skaistajā nākamībā, kad dzīves līmenis pie mums sāks celties?
– Velns slēpjas detaļās. Nav lielas jēgas kādās sarakstītās programmās, bet institūciju spējā risināt problēmas. Būs jāstrādā tā, lai situācija nav nepatīkama gan mums, gan viņiem.
– Kas notiek Rīgas zoodārzā?
Zoodārzam klājas slikti. Piemēram, Tallinā drīz būs gatavas jaunbūves, kas būs daudz labākas nekā Rīgā. Pēdējais nopietnais projekts, kas tika realizēts Rīgas zoodārzā, bija 2007. gadā – žirafu māja. Kopš tā laika nekā nav bijis. Runājām, ka Rīgas zoodārzs ir labākais Baltijā, bet drīz vairs to nevarēs teikt. Attieksme ir kaut kā tā ieciklējusies, ka Rīgā ir labs zoodārzs un vairāk nekas nav jādara, nekas tam nav vajadzīgs. Zoodārzs ir labs, taču tūdaļ salīdzinoši tas vairs nebūs labs. Zoodārzam nav attīstības dzīvnieku labturības uzlabošanā.
– Kad kritīs valdība? Vai piedalīsities tās gāšanā?
– Latvijas Zaļā partija vismazāk vēlas valdības krišanu. Diezin vai kādreiz vēl zaļajiem var tikt piedāvāts kas labāks nekā pašlaik. Mums ir ministri un amatpersonas tajos posteņos, kuri mums ir svarīgi.
– Pašlaik izskatās, ka nevis politisko partiju konkurence apdraud valdību, bet kašķis valdošās partijas Vienotība iekšpusē. Cik lielā mērā tas apdraud valdību?
– Politikā parasti ir tā, ka, ja kāds ir paklupis, tad konkurents roku nepasniegs, bet vēl ielies eļļu ugunī, lai sāncensim klājas vēl sliktāk. Taču zaļie nav tie, kas alkst, lai sāncenši iet bojā.
– Kā vērtējat sava partijas biedra Raimonda Vējoņa izredzes palikt vēsturē kā diženam, veiksmīgam valstsvīram, vislabākajam prezidentam?
– Gadās, ka cilvēks strādā desmit gadus lieliski, bet tad izstrādā kādu kļūdiņu un paliek ļaužu atmiņā ar šo kļūdiņu. Tāpēc ne par vienu nevar prognozēt, ar ko viņš paliks vēsturē. Ceru, ka ar Vējoni tā nenotiks. Vējonis pašlaik labi iejūtas savā amatā. Amata zižļa pārņemšana no Andra Bērziņa notika draudzīgi, prezidentam ir kam pavaicāt padomu.
Vai varēs runāt par Vējoni kā izcilāko, to ir grūti pateikt. Latvieši līdz šim ir bijuši tendēti just pietāti pret sirmu galvu. Vējonis pagaidām nav sirms.
– Vai aizsardzības budžetam vajag 2% no IKP?
– Vajag, jo armija ir tautas pašapziņas lieta. Cita lieta ir naudas lietderīga izmantošana. Ir bijuši laika periodi, kad aizsardzībai tika atvēlēti milzīgi līdzekļi, taču no tiem daļa aizgāja Vairas VīķesFreibergas komandējumiem, sporta laukumu būvniecībai un sazin kam vēl. Lielais aizsardzības budžets tolaik bija vienkārši fikcija.
Pašlaik redzu, ka jaunsardzes nometnē katrs jaunietis skraida savās džinsa biksēs. Lūk, kurp jāvirza aizsardzības budžets! Ticu jaunajam aizsardzības ministram Raimondam Bergmanim, jo viņš ir absolūti godīgs.
– Savulaik priecājāmies, ka Inčukalna baismīgais gudrona dīķis tiks likvidēts. Taču tagad dzird, ka firma, kas vinnēja pasūtījumu, dīķi ir izsmēlusi tikai pa pusei un padzīta no objekta. Visi uz visiem ir apvainojušies, būs tiesu darbi, bet dīķis stāv pusizsmelts. Kas notiek?
– Bija kādreiz tāds vides aizsardzības un reģionālo reformu ministrs Edmunds Sprūdžs, kurš iesniedza demisijas rakstu, bet pateica, ka uzreiz vēl neies projām – ies projām pēc kāda laika. Tā sagadījās, ka, tiklīdz bija noslēgts līgums par Inčukalna gudrona dīķa sanāciju, tā ministrs aizgāja. Var jau domāt, ka Sprūdžs gribēja godprātīgi pabeigt līguma slēgšanu. Bet nu viņš ir panācis pasākuma slēgšanu.
Bet dīķis ir jāizsmeļ. Ir milzīgas naudas summas iztērētas šā objekta izpētē, pēc tam sanācijā.
17. septembrī būs skaidrs, kas notiks ar ES naudu. Tās vielas sastāvs ir briesmīgs. Bija tehnika, kurai ir it kā garantija, ka tā var strādāt agresīvā vidē, taču, saskaroties ar Inčukalna gudronu, tā tika saēsta, izšķīda, bruka un kusa kā sniegs. Objekts ir ļoti sarežģīts.
Nelāgi objekti ir arī Olainē, arī Rumbulā, kur augsnē iesūkušies lieli apjomi aviācijas degvielas, arī Liepājas Karostā neviens nezina, kas tur apakšā ir.
– Ir bijušas lielas kolīzijas zaļo attiecībās ar Rīgas brīvostu. Brīvosta ir gribējusi būvēt jaunus termināļus, bet zaļās organizācijas ir kliegušas, ka tiks apdraudētas unikālas odu sugas. Kā sabalansēt vidi un biznesa vidi?
– Ja osta, Rīga pierāda, ka tai rūp vides sakopšana un saglabāšana, tad tas jāparāda vispirms, un pēc tam var nākt un teikt, ka grib uzbūvēt arī kādu terminālīti. Tad iebilžu ir mazāk un sabiedrības attieksme labvēlīgāka. Ja ir iekārtota pludmale, taka, skatu tornis, ja tiek iedots cilvēkam kaut kas viņa komfortam, tad cilvēks ir saprotošāks. Pēdējos piecos sešos gados Rīgas pašvaldība un osta ir sākusi, ja tā var teikt, tirgoties ar sabiedrību, ne tikai būvēt, nevienam neko neprasot, bet arī dot takas un skatu torņus. Tas tad ir normāls dialogs, nevis uzspiešana: «Mums ir tiesības!».