Pēteris Simsons: Sarunas ar PSRS VDK mums izdevās

Neatkarīgajai radās unikāla iespēja vienlaikus iztaujāt Latvijas Republikas Augstākās padomes (AP) deputātu Pēteri Simsonu, kurš vadīja AP Prezidija izveidoto komisiju sarunām ar PSRS VDK par Latvijas PSR VDK likvidāciju, un ilggadējo Totalitārisma seku dokumentēšanas centra vadītāju Induli Zālīti. Viens otru papildinot, abi stāsta par notikumiem ap čekas maisu pārņemšanu un glabāšanu, kā arī dalās pārdomās par morāles un ētikas aspektiem saistībā ar gaidāmo maisu satura publiskošanu.

- Pēdējais Latvijas PSR VDK priekšnieks ģenerālis Edmunds Johansons savā grāmatā Čekas ģenerāļa piezīmes raksta, ka Pēteris Simsons bija ieinteresēts, lai Latvijas Republika pēc iespējas vairāk saglabātu bijušās PSRS VDK mantu, ieskaitot dokumentus. Viņš arī norāda, ka Pēteris Simsons no visiem AP deputātiem esot bijis viens no vissakarīgākajiem un kompetentākajiem VDK jautājumos. Kā notika mantas, tajā skaitā dokumentu, pārņemšanas process?

Pēteris Simsons: - 1991. gada 24. augustā AP pieņēma lēmumu, ka VDK ir slikta iestāde, tā likvidējama, un nodibināja likvidēšanas procesu uzraugošo komisiju. 27. augustā AP konstatēja, ka, lai šo lēmumu realizētu, ir jāizveido komisija sarunām ar PSRS VDK.

Mani iecēla par šīs komisijas priekšsēdētāju, veikt konkrētu uzdevumu - īstenot sarunas ar PSRS VDK pilnvarotām personām par likvidācijas procedūru, atbilstoši 24. augustā pieņemtajam AP lēmumam. Tajā bija strikti noteikta Latvijas pozīcija. Divas dienas pie Johansona kabinetā mēs ar Maskavas pārstāvjiem diskutējām un jau 29. augustā nonācām pie protokola gala varianta. Lai nerastos priekšstats, ka mums tā vienkārši tur gāja un, kā teikts 1994. gada Saeimas tā dēvētās Mīlberga komisijas slēdzienā, ka esam izdarījuši visu, kā Maskava prasīja, es varu parādīt, kā izskatās mūsu darba dokumenti /rāda protokola projektus ar apjomīgiem Latvijas puses svītrojumiem un apjomīgām iebildēm un papildinājumiem PSRS VDK priekšlikumiem/.

- Ko vēlējās Latvijas Republika, un ko vēlējās PSRS VDK?

- P. S.: - Mūsu nostāja: LPSR VDK likvidējam un paturam sev visu to, ko Maskava nevar pierādīt, ka tas ir PSRS īpašums. Bija runa par bruņojumu, bruņojuma rezervēm, kuras atradās karaspēka daļās; par autotransportu, aprīkotu VDK vajadzībām; kustamo un nekustamo mantu, par visu dokumentāciju - arhīviem, bibliotēku utt. Tas izdevās.

Daļu no LPSR VDK autoparka sadalīja dažādām mūsu aizsardzības struktūrām. Daļu VDK ieroču pēc tam varēja redzēt AP deputāta Andreja Krastiņa kabinetā - sakrautus uz grīdas. Daļa no ieročiem nonāca AP apsardzes dienesta un daļa - Iekšlietu ministrijas rīcībā. Visi nekustamā īpašuma objekti tika sadalīti atbilstoši to pielietojamībai Latvijas valsts iestāžu vajadzībām. Olainē bija divi sakaru pārtveršanas objekti, kurus pirms šīs jezgas VDK veikli nodeva karaspēka daļām. Līdz ar to tiem mēs nevarējām pieķerties klāt. Mēs Maskavai atdevām tikai to, ko viņi ar dokumentiem varēja pierādīt, ka tā ir PSRS manta, kura nodota Latvijas PSR VDK lietošanā. Manas funkcijas līdz ar šo vienošanās protokola parakstīšanu beidzās. Šad tad vēl pilnvaras tika izmantotas saistībā ar VDK arhīvu atgūšanu no Krievijas Federācijas, taču oficiāli šo procedūru uzraudzīja jau cita - Viļa Selecka vadītā - komisija.

- Vai AP deputātu rīcībā bija informācija, ka jau 1990. gadā LPSR VDK priekšsēdētāja vietnieks Jurijs Červinskis organizēja aģentu lietu izvešanu uz Maskavu, izmantojot VDK kurjerpastu?

P. S.: - Neko tamlīdzīgu nezinu. Johansons vienreiz bija pie manis AP un ziņoja par kaut kādām VDK darbībām.

Indulis Zālīte: - Aģentu lietas un kadru personīgās lietas tika izvestas uz Maskavu jau 1987. gadā, jo jau toreiz situācija ar PSRS nākotni kļuva aizvien neskaidrāka. Operatīvie darbinieki atminējās, ka bijis diezgan neērti strādāt, jo dažas lietas viņiem ir uz vietas Rīgā, bet viss pārējais atradies Maskavā. Dokumenti bijuši jāliek speciālās mapēs un jāsūta uz Maskavu.

- Vai pēc 1991. gada augusta puča Maskava jaunajai varai piedāvāja sadarbību drošības jautājumos?

P. S.: - 1991. gada 5. septembrī mēs ar Johansonu bijām Maskavā tieši šā jautājuma dēļ. Tur tika izteikts piedāvājums, ko mēs, baltieši, protams, nepieņēmām.

- Kas tas bija par piedāvājumu?

P. S.: - Lai arī PSRS ir sabrukusi un katra republika ir atsevišķa valsts, tomēr drošības jomā mums varētu būt sadarbība kopēju interešu vārdā - cīņa pret terorismu, kopēja robežapsardze, muita. Šī pozīcija bija pretrunā ar mūsu pozīciju. Mēs tomēr esam patstāvīga valsts, un mēs zinājām, ka mums būs pašiem savas drošības struktūras.

I. Z.: - Johansons Maskavas piedāvājumu diplomātiski noformulēja kā palikšanu vienotā informatīvā telpā. Tas nozīmē, ka Latvija tāpat kā Vācijas Demokrātiskā republika vai Čehoslovākija vāc informāciju un dalās ar to ar saviem sociālisma nometnes brāļiem. Tajā brīdī PSRS VDK vairs neeksistēja. 29. augustā par Krievijas Federācijas drošības iestādes vadītāju tika iecelts /Vadims/ Bakatins. Viņš nāca no iekšlietu sistēmas, nevis no VDK vai kompartijas. Boriss Jeļcins viņu amatā iecēla tādēļ, lai viņš noārdītu PSRS VDK dienestu. Bakatina laiks - tas Latvijai varēja būt iespēju laiks.

- Tajā skaitā, lai Latvija iegūtu arī LPSR VDK arhīvu dokumentus?

P. S.: - Sarunās ar Maskavu viens no strīdus objektiem bija šī LPSR VDK kartotēka un dokumenti. Maskava atsaucās uz Lietuvas pieredzi. Lietuvieši bija likvidējuši visus dokumentus un neko sev nebija paturējuši. Mums vajagot darīt tāpat kā lietuviešiem - mēs iznīcinām kartotēku, un viņi pie sevis iznīcina aģentu lietas, un mēs draudzīgi šķiramies un viens par otru vairs neinteresējamies. Mēs tam nepiekritām.

- Kāpēc?

P. S.: - Mums bija tāda doma, ka šī informācija, kas mums ir - vienalga, vai tā ir pilnīga vai nepilnīga -, mums var noderēt.

- Kuram tāda doma ienāca prātā?

P. S.: - Valdīja pārliecība, ka viss, kas mums ir palicis, ir jāsaglabā nākotnei. Nākamais piedāvājums no viņu puses - to visu noglabājam 75 gadus. Tad radās piedāvājums par īsāku termiņu - uz 35 gadiem. Gala rezultātā vienojāmies, ka mēs to visu saglabājam, neveram vaļā, kamēr abas valstis nav pieņēmušas likumu par slepenās informācijas izmantošanu. Tādējādi šai kartotēkai vajadzēja glabāties Stūra mājā, vienalga aiz kādiem zīmogiem un atslēgām, līdz brīdim, kamēr abām pusēm taptu šis likums. Bet latvju zēni - mani kolēģīši - šo principu pārkāpa, domāju, labu mērķu mudināti (domāta AP deputāta Linarda Muciņa un citu negaidītā ierašanās LPSR VDK ēkā un kartotēku aizvešana uz AP ēku).

- Vai esat pārliecināts, ka labu mērķu vārdā, jebšu tomēr tur varēja būt kādi citi mērķi?

P. S.: - Dzirdējis esmu daudz ko. Ja nevaru pierādīt, nevaru apgalvot. Man ir zināmas aizdomas, ka varbūt dažiem zēniem bija īpašas intereses paskatīties, kas ir tajos maisos. Es pats šo kartotēku neesmu redzējis - ne maisos, ne koferos. Tas nebija manos pienākumos. Jutos apbēdināts, ka ar šo izņemšanu mēs devām pretiniekam casus belli (latīniski - iemesls karam, konfliktam) mums pārmest un pārtraukt attiecības konkrētu jautājumu risināšanā. Saņēmām Bakatina telegrammu ar pārmetumiem.

I. Z.: - Jau pēc divām dienām Gailišs /domāts LPSR VDK 10. daļas priekšnieks Leons Gailišs, kura pienākumos pēc puča ietilpa cita starpā uzraudzīt arī LPSR VDK dokumentus/ uzrakstīja ziņojumu, ka Latvija vienpusēji atnāca pēc kartotēkas un visu aiznesa.

- Vai kartotēkas izņēmēji līdz AP visu izņemto aiznesa pilnībā vai tikai aptuveni 98%?

I. Z.: - Diezgan droši, ka atnesa visus 100%. 1991. gada 28. augustā /Arnolds/ Bērzs, /Linards/ Muciņš un /Valērijs/ Rudāns, bijušais VDK 5. daļas darbinieks, kurš zināja, kur kas Stūra mājā atrodas, aizgāja uz turieni un aizzīmogoja telpas, kur atradās dokumenti, ar diviem dažādiem zīmogiem. Divi maisi ar aģentu kartītēm un divi diplomātu koferi bija apkarināti ar birkām un zīmogiem no vienas vietas. To visu taču ielika seifā, un pie tā pielika Iekšlietu ministrijas apsardzi. Seifu apsargāja arī VDK operatīvais darbinieks. Tas nozīmē, ka bija dubulta apsardze. Pēc trim mēnešiem - 27. novembrī - Muciņš un Bērzs aizbrauca uz Stūra māju un tos divus maisus, kuros alfabētiskā kartotēka bija sadalīta uz pusēm, paņēma. Statistiskā kartotēka jau bija ievietota divos diplomātu čemodānos. Statistiskā kartotēka - tā ir aģentūra, sakārtota pa struktūrvienībām - pirmā, otrā, trešā utt. Kopumā četras vienības - divus maisus un divus diplomāta koferus - atveda uz AP un ielika seifa istabā; to aizzīmogoja ar vairākiem zīmogiem, salipināja matus dažādās vietās un aizslēdza durvis ar divām dažādām atslēgām, kuras glabājās pie diviem dažādiem cilvēkiem, un uzlika Vectirāna /domāts AP apsardzes dienests/ apsardzi.

P. S.: - Nav šaubu par to, ka kartotēka tika noglabāta AP komisiju mājas seifa istabā. Bet mēs to nevaram zināt, vai nebija kāds, kurš apgāja atslēgas, zīmogus, marķējumus, - to mēs nevaram zināt. Šis jautājums nekad nav bijis bez uzmanības.

I. Z.: - Lai tajos maisos kaut ko varētu atrast, to saturs no sākuma bija jāsakārto. Tam vajadzēja vismaz pāris dienas.

P. S.: - Tu pats dzirdēji, ko /AP deputāts Ints/ Cālītis teica. Cālītim darba istaba AP bija tieši pretī seifu istabai. Viņš apgalvoja, ka savām acīm redzējis, ka /Saeimas deputāts Juris/ Dobelis ganījies tajā seifa istabā ilgas stundas vairākas dienas.

I. Z.: - Tas patiesi jājautā Dobelim. Tur bija postenis, tur taču bija arī /Saeimas Apsardzes dienesta priekšnieks Juris/ Vectirāns. Es nezinu, kādās attiecībās bija Dobelis ar Vectirānu.

P. S.: - Draudzīgās attiecībās.

I. Z.: - Bez Vectirāna pie šiem maisiem klāt netiktu. Tas ir skaidrs.

P. S.: - Es ne brīdi neapšaubu Dobeļa patriotismu.

- Kā noritēja čekas maisu nodošana Totalitārisma seku dokumentēšanas centram?

I. Z.: - Tas notika pēkšņi. Tādā situācijā mūs nostādīja AP. Tolaik Pauls Kļaviņš bija dokumentēšanas centra vadītājs. Mēs lūdzām AP atstāt mums pieeju seifa istabai, lai varētu veikt revīziju. Bet nē! Mums pateica - ņemiet un ejiet. Tā kā mēs šādam pavērsienam jau bijām gatavi, pirms tam vienojāmies ar /toreizējo Nacionālo bruņoto spēku komandieri Juri/ Eihmani par vienu militāro objektu Pārdaugavā - bunkuru. Visa mantība no AP bruņotas Zemessardzes pavadībā ar diviem mikroautobusiem RAF tika pārvesta. Mēs pa kluso maisus un koferus ielikām vienā RAF, bet otrā RAF tika sakrauti citi dokumenti. Pirmais RAF pa kluso aizbrauca uz iepriekšminēto vietu Pārdaugavā, otru RAF žurnālisti pamanīja, un tas devās uz citu vietu. Kad vaicāja, kur noglabāti čekas maisi, no mums skanēja atbilde - drošā vietā. Jaunajā vietā sākām visu skaitīt, un līdz otram rītam viss bija saskaitīts. Visi aprakstītie zīmogi bija neskarti. Zīmogu atbilstību pārbaudīja prokuratūras pārstāvji, kuriem šādās lietas bija kompetence.

- Tautā runā, ka, pārnēsājot čekas maisus no vienas vietas uz otru, kaut kas esot izbiris?

I. Z.: - Iznesot mantību no Stūra mājas, bira operatīvo lietu reģistrācijas kartotēka, jo tā bija metāla skapīšos, kurā atvilktnītes bija uz tādām sliedītēm. Kaut kā pavērās sliedīte, kaut kā atvilktne izbrauca ārā, un kaut kas izbira. Nekas traks - čaļi paņēma un atlika visu atpakaļ. Tam nebija nekāda sakara ar aģentūras kartotēku. Līdzīgi notika, nesot no AP ēkas uz transportlīdzekli. Nesot kastīte drusku sašķiebās, un laikam arī kaut kas izbira. Aģentu kartotēka jeb čekas maisi bija parasti kartupeļu maisi - no augšas aizšūti, no apakšas apzīmogoti - divas pekeles. Tie nebija smagi. Katru pie rokas varēja paņemt. Un tad vēl divi diplomātu čemodāni.

- Bet pēc tam taču uzradās kaut kādas aģentu kartīšu kopijas, kuras Pauls Kļaviņš iesniedza parlamenta Mandātu un iesniegumu komisijai. Varam atminēties tā saukto čekas piecīšu lietu?

I. Z.: - Starp tiem bija arī Aivars Kreituss. Viņš lepni paziņoja, ka viņam šo kartīti ir piedāvāts nopirkt. Sākumā summa netika minēta. Tagad Ilga Kreituse teica, ka tie esot bijuši 3000 ASV dolāru. Kurā laikā varēja tādas kartītes nopirkt, man nav skaidrs. Varbūt padomju laikā. Viņam varēja piedāvāt arī viltotas kartītes. 1993. gadā Andrejam Krastiņam tika piespēlētas aptuveni 60 /čekas aģentu/ kartīšu kopijas - nofotografētas uz fotofilmām. Kāds anonīmais zvanītājs pieprasīja tās tūlīt publiskot, citādi Andrejam Krastiņam būšot nepatikšanas. Andrejs Krastiņš tajā pašā vakarā uzstājās televīzijā, parādīja šīs 35 mm filmas un pēc tam tās nodeva dokumentēšanas centram. Mēs to visu pārbaudījām pēc reģistrācijas žurnāliem. Neviena no šīm kartītēm nebija «sistēmas kartīte». Tās visas bija prasmīgi uzzīmētas. Drošības policija veica izmeklēšanu. Viņi noskaidroja, kurš aiz tiem viltojumiem stāvēja. Tie bija acīm redzami viltojumi. Publiski viltojumi parādījās vēl vienu reizi - parādījās kartīte par Aivaru Lembergu, kura arī nebija «sistēmas kartīte», un arī tā neatbilda nekādiem VDK priekšrakstiem.

- No šodienas skatpunkta, kā būtu bijis pareizāk rīkoties ar čekas maisiem: varbūt vajadzēja toreiz krieviem piekrist un tos iznīcināt vai rast kādu citu risinājumu?

P. S.: - Toreiz mēs rīkojāmies pareizi. To materiālu varēja izmantot mūsu valsts drošības interesēs, un tas izrādījās vajadzīgs materiāls. Mans piedāvājums, kas izskanēja arī no parlamenta tribīnes, bija noteikt termiņu, kurā cilvēks, ja viņš jūtas, ka varētu būt šajā materiālā iekšā, var drošības iestādei pieteikties liecināt, un atkarībā no viņa nodarījuma, ja tam nav krimināla rakstura, ja pret viņu nevar kāds celt civilprasību par nodarīto kaitējumu, viņš var iegūt garantiju, ka viņa vārds netiks publiskots. Noteiktu brīdi cilvēks kalpojis tai iekārtai legāli likumīgi. Mums jāizvērtē, vai viņš kādam izdarījis kādu sliktumu, varbūt gluži otrādi - kādu labumu. Diemžēl nezinu, kādēļ likumdevēja vairākuma viedoklis ir tāds, ka šos cilvēkus vajag turēt īsā pavadā un, ej nu sazini, kurā brīdī pavilkt diegus un atgādināt par šo sadarbību /ar čeku/. Šobrīd daudz sarežģītākā situācijā ir tie cilvēki, par kuriem mums nav informācijas; kuru dokumenti ir savlaicīgi aizvesti projām uz Krievijas Federāciju. No turienes viņus var paraustīt jebkurā brīdī. Mēs joprojām neesam oficiāli pateikuši, vai tas, ka cilvēks sadarbojās ar okupācijas varu, ir labi vai slikti. Lielākā daļa no viņiem ir tādi, kuri vienkārši vēlējās dzīvot, sadzīvot, izdzīvot.

- Pēc maisu satura publicēšanas var sekot tiesvedības. Tās palīdzēs noskaidrot patiesību?

I. Z.: - Agrāk cilvēki, kuri vēlējās kandidēt vēlēšanās vai ieņemt valsts amatus, nāca uz Totalitārisma seku dokumentēšanas centru pēc izziņām par to, ir vai nav sadarbojušies ar VDK. Reiz atnāca kāds luterāņu mācītājs. Viņš vēlējās startēt vēlēšanās. Tajā laikā liegumi jau bija atcelti, vajadzēja tikai deklarēt sadarbību. Viņš deputāta kandidāta anketā tā arī uzrakstīja: es sadarbojos ar VDK. Partijas vadītājs viņam prasa: vai tev izziņa ir? Viņš atbild: «Nē, nav, kam man izziņa, es taču zinu, ka sadarbojos.» Mācītājs atnāca pie mums. Mēs izpētījām, ka nekā par viņu nav, un sniedzām viņam attiecīgu izziņu. Viņš saka: «Tā nav taisnība - jābūt!» Sākām atkal meklēt. Izrādījās - jā, savervēts, taču pēc pāris gadiem no aģentiem izslēgts, jo nebija pildījis to, kā dēļ savervēts. Viņš bija savervēts ar mērķi izdarīt izmaiņas garīgā semināra vadībā, jo tuvojās semināra vadības pārvēlēšanas. Ne viņš vien /šo vēlēšanu dēļ/ bija savervēts. Mācītājs, iekarsis cīņā par taisnību, atklāja, ka viņam mājās esot visu VDK adresēto ziņojumu kopijas. Viņi šo lietu jau esot mācītāju kolektīvā pārrunājuši. Lūdzu, lai padalās ar ziņojumu kopijām, kuru mums nav. Viņš vaicāja pēc garantijām, ka tos ziņojumus nenopublicēs avīzē. Es, atsaucoties uz likumu, skaidroju, ka mums nav tiesību izpaust. Tā mēs arī līdz tiem motīviem, kādēļ cilvēks savervējies, netikām. Pie mums pavisam ir nākuši aptuveni trīs tūkstoši cilvēku. Lielākai daļai no viņiem sadarbība ar VDK apstiprinājās. Pirms nākt un skaidroties, šie cilvēki jau zināja, ka viņiem kāda darīšana ar to visu ir bijusi, tikai viņi nezināja, kādā kvalitātē. Citi bija zaudējuši operatīvās iespējas - vai nu palikuši veci, citi sākuši dzert, vai pārcelti uz citu darbavietu un tādējādi zaudējuši operatīvo vidi, un tāpēc no aģentūras svītroti. Lielākā daļa, kuri saņēma apstiprinājumu savai sadarbībai, likumā noteiktos ierobežojumus ievēroja, nekandidēja vēlēšanās un nepretendēja uz amatiem valsts pārvaldē. No tiem aptuveni trīs simti nolēma tiesāties. Cik no šiem trijiem simtiem bija godprātīgas personas, mēs nevaram spriest. Mums jārespektē Latvijas tiesas spriedums.