Starptautiskā mediju kluba Formāts A3 aicināts, novembrī Rīgā viesojās Sanktpēterburgas universitātes Eiropas pētījumu katedras profesors, ekonomikas doktors, maģistrantu programmas Baltijas un Ziemeļu pētījumi vadītājs Nikolajs MEŽEVIČS. Neatkarīgā sarunājas ar profesoru galvenokārt par Krievijas un Latvijas attiecībām.
– Kā, raugoties no Pēterburgas, izskatās Latvijas ekonomika Eiropas Savienības krīzes vai pēckrīzes kontekstā?
– Eiropa krīzi nav pārvarējusi. Ir pāragri runāt par pēckrīzes Eiropu. Vēl divus trīs gadus, turklāt – ja veiksies, Eiropa pastāvēs stagnācijā. Eiropai stagnācija ir zaudējums. Jo citi pasaules reģioni attīstās straujāk. Es par to nepriecājos. Jo Krievija noteikti ir Eiropas daļa. Un Krievijai ideāla būtu Eiropa, kas attīstās Ķīnas Tautas Republikas tempā. Bet – tā nav.
Neteikšu, ka mūsu attieksme pret Eiropas, nu jau ne ekonomiku, bet politiku ir kritiska. Taču daļa ekspertu, daļa manu kolēģu un arī es uzskatām, ka šobrīd Eiropa ir ieplānojusi daudz vairāk konkrētu ekonomisku projektu, nekā to pieļauj reāli esošā nauda.
Ne tikai Eiropai, katrai lielai organizācijai, katrai valstij raksturīga interese par megaprojektiem. Taču megaprojekti ir labi tad, ja ekonomiskā situācija ir ideāla. Šodien tā nav ideāla. Tādēļ enerģētikai vai transportam pievērstie megaprojekti, kuri patlaban tiek apspriesti Baltijas reģionā, manuprāt, ir piemērs tādiem aizsākumiem, kuriem nav pienācīgas ekonomiskas bāzes.
Vecā padomju laika anekdotē, kad priekšā beidzās sliedes, Brežņevs lika šūpot vagonu. Diemžēl tādā stāvoklī šobrīd slīgst Eiropa. Diemžēl! Jo tas absolūti nav Krievijas interesēs. Krievijas interesēs ir – Ķīnas tempā augoša Eiropa. Tāpēc, ka, jo ātrāk augs Eiropa, jo vairāk resursu tai vajadzēs. Stulbi, glupi, taču reāli. Mums ļoti vajag bagātu Eiropu.
– Vairāki mūsu ekonomisti, uzņēmēji uzskata, ka divi trīs megaprojekti var izraut Latviju no stagnācijas…
– Trīs četri iekšēji orientēti megaprojekti var. Taču – tiksim skaidrībā. Ir projekti, kuri tiek īstenoti Latvijas vai tās kaimiņvalstu teritorijā, taču nespēj dot reālu grūdienu ekonomikas attīstībai. Tādu projektu virknē es, pirmkārt, redzu Rail Baltic, otrkārt, visu, kas saistīts ar šķidrinātās dabasgāzes termināļiem, treškārt, iespējamo Latvijas dalību Visaginas AES projektā. Tas ir minimums miljards, reāli – pusotra divi miljardi, kuri jāizņem no sava budžeta. Ekonomikas attīstībai tas ir garām.
Kādos sektoros jāiegulda, lai virzītos uz priekšu? Loģistikā, tūrismā, tranzītā...
– Mēs aplikām ostas ar nodokli…
– Nu-u… tā ir situācija, kuru pat komentēt smagi. Te nekādi nevar teikt, ka tā bija Maskavas roka. Te pat nevar teikt, ka tā bija Briseles roka. Jūs paši iešāvāt sev mugurā. Vai vēderā. Slikti, ja ideoloģijas jomai raksturīgas attiecības pāriet ekonomikā. Zaudēt desmit miljardus – tā Amerikas ekonomikai nav liela problēma. Ķīna to nemanīs. Un pat Krievijai tā nebūs sevišķi liela nauda. Latvijai tā ir milzu nauda. Tāpēc kļūdas cena Latvijā vienmēr ir augstāka. Sekas vienmēr smagākas. Ikviena jaukšanās mazā ekonomikā iespaido to nekavējoties.
– Tātad, jūsuprāt, Rail Baltic nav Latvijas ceļš uz attīstību?
– Dzelzceļi – tas ir nāvīgi dārgs prieks. Ielaisties šajā avantūrā nozīmē pateikt saviem pensionāriem, mātēm, bērniem: mēs, mīļie, jūsu nodrošinājuma vietā būvēsim ceļu no nekurienes uz nekurieni. Reiz bija tā sauktais Pēterburgas–Varšavas dzelzceļš. Tas ekonomiski absolūti atmaksājās. Bet Rail Baltic ir savdabīgs surogāts. Gribam izgudrot ko jaunu, taču tam nav ne naudas, ne pamata. Spēlējam spēles, bet cietīs nodokļu maksātāji. Nekādas jēgas no Rail Baltic nebūs. Nebūs!
Es uzskatu šo projektu par nesaprātīgu utopiju, kura Latvijā ik gadus var noēst trešo daļu no pārdalāmā budžeta. Jo projekts maksās dārgi, bet neatmaksāsies. Padomāsim, ko var vest no Tallinas uz Berlīni. Turklāt runa ir par ātrgaitas dzelzceļu. Jūs esat pasaules praksē sastapies ar kravas konteineru pārvadāšanu pa ātrgaitas dzelzceļa maģistrālēm? Es neesmu. Tātad akcents tiks likts uz pasažieriem. Piedodiet, kādiem? Cik viņu būs? Kā tie nodrošinās rentabilitāti? Ja vien nav paredzēts, ka visi igauņi vienlaikus braukās uz Berlīni turp atpakaļ.
Es uzskatu, ka Latvija šajā projektā iesaistās pārprastas baltiešu solidaritātes dēļ. Solidaritāte ir laba lieta. Taču pastāv vēl tāds jēdziens – maks. Proti, ja solidaritātes dēļ jāvelk nost un jāpārdod bikses, tad, atvainojiet, tā vairs nav gluži solidaritāte. Taču piedāvāts tiek tieši tas.
– Vai pieķeršanās projektiem, kuru reālā atdeve ir apšaubāma, nav saistāma ar ekonomikas virtualizāciju? Turklāt – ir sistēmiska krīze, bet mēs spēlējamies vai vienīgi ar monetāriem, fiskāliem instrumentiem.
– Lai cik savādi liktos, tas, kas patlaban notiek Latvijā, atgādina to, kas notika Krievijā pirms divdesmit gadiem. Valdības vadītājs Jegors Gaidars uzskatīja, ka galvenais instruments, ar kura palīdzību var atrisināt visas problēmas, ir monetārā vai fiskālā politika. Proti – operējot ar naudas masas apjomu, ieviešot tos vai citus nodokļus, mēs atrisināsim visas problēmas. Taču patlaban šī nostādne pasaules ekonomikā jau ir apliecinājusi savu neefektivitāti.
Ko liecina pēdējā krīze? To, ka vācieši ir racionālāki ekonomisti nekā franči vai angļi. Vācieši, kuru likme bija klasiskā ražošana,
proti – reāla prece, kuru var aptaustīt, uzvarēja. Bet tie, kuru likme bija tikai finanšu tirgus, virtuālā ekonomika – zaudēja. Dabiski, es te domāju Londonu. Visas valstis, kuras pasteidzās šķirties no industriālās ekonomikas, nonāca mīnusā. Tāpēc man liekas, ka tām receptēm, kas tiek piedāvātas Latvijai un kas tiek īstenotas Latvijā, ir ierobežots izmantojuma derīgums. Tās varbūt ir labas pārejai uz eirozonu. Bet nacionālās ekonomikas attīstībai tās nav optimālas. Nacionālās ekonomikas attīstībai nepieciešams, lai tiktu atbalstīta rūpniecība, lauksaimniecība…
Es pat sacītu tā – modelis, kuru šodien īsteno Latvija, ir sliktāks par modeli, kuru Latvija īstenoja divdesmitajos trīsdesmitajos gados. Ar visiem saviem trūkumiem tas modelis bija labāks un efektīvāks, daudz vairāk veicināja tautas labklājību. Tā bija spēcīgas valsts politika.
– Jūs iesakāt Latvijai netiekties pēc universālas specializācijas, bet izvēlēties dažas jomas. Ekoloģiskās tehnoloģijās balstītu lauksaimniecību, tranzītu… Taču konstatējat, ka Latvija nav kļuvusi par tiltu starp Krieviju un Eiropu. Kāpēc?
– Krievija varētu arī iztikt bez savas attiecīgas infrastruktūras Baltijā, ja vien būtu absolūti pārliecināta par to, ka vienā jaukā dienā Krievijas kravas neatdursies uzrakstā «Stop!». Absolūtas uzticības nav. Ne jau ostu administratoriem… politiķiem. Jūs nekļuvāt par tiltu tāpēc, ka jums svarīgāk likās atskaņot politiskus lozungus.
Mēs taču vai katru dienu redzam vēstījumus: Krievijas tranzīts apdraud Latvijas, Lietuvas, Igaunijas drošību. Kungi, tieciet skaidrībā, vai šis tranzīts jums ir drauds drošībai vai nauda nacionālajam budžetam. Ja drauds, labi, celsim paši, ja nauda – sēžamies pie sarunu galda.
Taču nekādas sadarbības nebūs, ja mēs spēlēsimies ar vārdu «ienaidnieks» u.tml.
Būsim reālisti. Tie paši somi ne sevišķi mīl savus dienvidaustrumu kaimiņus. Taču somi ir pragmatisma paraugs. To zemju paraugs, kur ekonomika ir reāla prioritāte pār politiku. Neraugoties uz «mīl nemīl», Somija pēdējā pusgadsimtā ir pozicionējusi sevi Eiropā kā valsts, kura spēj sarunāties ar krieviem. Nav svarīgi – padomju krieviem, Krievijas krieviem… Somi pēdējos divdesmit gados šo lomu nav zaudējuši. Lai arī likās, ka viņiem rodas spēcīgi konkurenti – Latvija, Lietuva, Igaunija… Cilvēki, kuri zina padomju specifiku, padomju mentalitāti. Zina padomju tirgu. Taču savādā kārtā Igaunija, Latvija un Lietuva nevēlējās spēlēt šajā tirgū.
Ar ko labs somu vai tilta modelis? Tilta modelim nevajag kādas lielas politiskas un ekonomiskas transformācijas. Tam vajag tikai vienu. Saprašanu, ka katra diena jāsāk nevis ar diskusijām par 1939., 1940. gadu, bet ar biznesa kontraktu slēgšanu. Nav mūsu spēkos mainīt 1939. gadu, bet, jo vairāk mēs stiepsim vēsturi šodienā, jo sliktāk ekonomiskā ziņā mums klāsies. Es uzskatu, ka, nemācēdama rast kopīgu valodu ar Krieviju, Latvija ik gadu zaudē 10% IKP.
– Kā jūs vērtējat mūsu «veiksmes stāstu» un to, ka esam ES izaugsmes pirmrindnieki?
– Tas nav nopietni. Pastāv interesanta zinātne – starptautiskā reitingošana. Latvija, kuras IKP pieaugums ir daudz augstāks nekā tai pašai Somijai, saskaņā ar visiem šiem reitingiem, ir aiz Somijas. Kāpēc? Somijas ekonomikai tic vairāk. Bet – tā neaug. Šogad neauga. Pērn – knapi. Un nākamgad Somija demonstrē negatīvu IKP pieauguma prognozi. Latvijā tā ir pozitīva.
Pirmkārt, Latvija iedzen pati sevi 2008. gadā. Ne Vāciju. Latvija vēl nav atgriezusies pirmskrīzes līmenī. Otrkārt. Runāt par panākumiem un runāt par to, ka esam apdzinuši visas pārējās postpadomju republikas, nav visai pareizi. Pirms trīsdesmit gadiem Latvija, Lietuva un Igaunija bija priekšā pārējai PSRS daļai. Pirms trīsdesmit gadiem Igaunijas ekonomika bija mazliet priekšā Latvijas ekonomikai. Un šodien ir tāpat. Proti – neviens nav nevienu apsteidzis. Nav krituma. Bet nav arī izteiktu panākumu.
Tomēr kaut kas postpadomju telpā ir mainījies. Piemēram, Ukraina, kura ekonomikas ziņā bija gandrīz vienā līmenī ar Lietuvu, tagad palaidusi priekšā pat Kazahstānu. Taču, ja ir ticis izvirzīts uzdevums – sasniegt Eiropas vidējo līmeni, tad lepoties ar to, ka Latvijai izdevies apdzīt Sofiju vai Bukaresti, nav nopietni.
– Starp citu, vai mums bija vērts pāriet uz eiro?
– Bija vērts. Globalizācija – tas ir fakts. Var to noliegt. Taču tas ir stulbi. Valstīm ar nelielu iekšēju tirgu eiro ir vienīgais pareizais risinājums. Negatīvās sekas (nelielas) būs saistītas ar cenu pieaugumu. Labumi un sliktumi kā allaž dalīsies nevienmērīgi. Vislielāko labumu gūs tie, kas pārdod Eiropā un pērk Eiropā. Taču, ja jūs pārdosiet savu vienīgo pašaudzēto cūciņu, tad būsiet, lai nelielā, bet mīnusā. Un tomēr – valstij, kura orientēta uz eksportu un importu, jāatrodas vienota valūtas tirgus ietvaros. Eiro tādu iespēju sniedz. Šajā ziņā es pilnīgi piekrītu tēzēm, kuras definē jūsu ekonomikas ministrs, finanšu ministrs, premjers un prezidents.
– Jūs esat saskāries ar antropoplūsmām, ar migrāciju gan kā praktiķis, gan kā pētnieks. Kā, pastāvot tādai demogrāfiskai situācijai, kāda tā ir Latvijā un ari Krievijā, mūsu valstu patību var ietekmēt migrācija?
– Ja no Krievijas aizbrauc 100 tūkstoši, tas ir ciešami. Ja 100 tūkstoši aizbrauc no Latvijas – tā ir katastrofa. Migrācija – tas ir universāls indikators, kurš liecina, ir valstij panākumi vai nav. Ja valstij klājas labi, uz to brauc. Krievijā šodien strādā miljoni bijušo padomju pilsoņu. Kā ekonomists es varētu teikt – lieliski. Jo caur to tiek atzīta Krievijas ekonomikas dzīvotspēja. Bet, no otras puses, kā politologs starptautībnieks es varu teikt, ka problēmas ir neizbēgamas. Ja tavā tradicionālajā dzīves vidē tiek ieviesti principiāli atšķirīgi kultūras paradumi, tad strīds, teiksim, par latviešu un krievu atšķirībām nebūt neuzjautrina. Jo mēs vairāk līdzināmies viens otram nekā Indijai vai Ekvadorai. Patiesi citādu reģionu pārstāvji mūs uztver kā divas viena veseluma daļas.
Es gribētu uzsvērt, ka saprātīgi domājošo krievu vairākums rēķinās ar to, ka mūsu (eiropiešu) ir palicis tik maz, ka jau mūsu mazbērniem var nākties mācīties ne vairs krievu, ne latviešu un pat ne angļu valodu. Kas te būs? Šodien tie latvieši, kas Latvijā, un tie krievi, kas Latvijā, ir lielisks cilvēkkapitāls, kurš jāsaudzē un jāsargā. Katrs cilvēks ir zelta vērtē. Turklāt man grūti iedomāties ķīnieti vai mongoli, kurš saulgriežos vāc zarus ugunskuram. Bet, nerunājot par latviešiem, krievi vāc, baltkrievi vāc, arī somi vāc. Mēs visi, neraugoties uz to, ka runājam dažādās valodās un apmeklējam dažādas baznīcas, uzskatām šo dienu par svētkiem.
– Jūs esat pētījis arī pierobežas reģionu attiecības. Vai sadarbība šajā līmenī ir mūsu valstīm izdevīga?
– Krievija un Latvija robežojas ar ļoti nabadzīgām teritorijām. Atšķirībā no Šveices, kur bagātais Šveices saturs pastāv bagātā ietvarā. Pie mums tā nav. Pie mums ir ne nabaga Rīga un ir ne nabaga Maskava. Taču tās ir tālu no robežas. Pie robežas saskaras viena nabadzība ar otru.
Pirms gadiem piecpadsmit es uzskatīju, ka, balstot viena otru pāri robežai, pierobežas pašvaldības var gūt savstarpēju labumu. Tagad es tā nedomāju. Ar ko var mīties mūsu pierobežas teritorijas? Tās var pārdot viena otrai mežu. Var pārdot linus. Nav radikālu atšķirību, kas nodrošinātu tirdzniecību. Mēs esam pārāk vienādi.
No otras puses – cilvēki brauc vilcienā no Pleskavas uz Latviju. Krievijas puse. Aiz loga tumsa. Šķērsojam robežu. Latvijas puse. Aiz loga tumsa. Tātad – cilvēki prom. Bet mēs viens otru tvarstām tumšā gaitenī un izrādām pretenzijas, lai arī vajadzētu saķert galvu un padomāt: «Kungs, kur mēs atrodamies?!» Ja mūsu daudzmaz jēdzīgās zemes aizaug ar alkšņiem. Teic pat: paldies, ka ir robeža. Jo – tas ir darbs. Abās pusēs robeža ir ienākumu avots. Bet iedzīvotāju Krievijas un Latvijas pierobežas rajonos palicis mazāk nekā bija piecpadsmitajā gadsimtā.
– Jūs uzskatāt, ka šobrīd Krievijas un Latvijas attiecības, salīdzinot ar pārējām Baltijas valstīm, ir labvēlīgākas. Kāpēc?
– Tāpēc, ka Latvijā, domājot austrumu kaimiņu, pastāv attiecību attīstības izredzes. Igaunija savas izredzes ir uz tuvākiem gadiem nostrīpojusi. Lietuva tāpat.
Latvijā pastāv politiska diskusija. Ir ļaudis, kas par Krieviju teic vienu, ir ļaudis, kas teic ko citu. Ir ļaudis, kas par zināmo pieminekli runā vienu, ir ļaudis, kas runā citu. Tas liecina, ka pastāv telpa, kurā var to vai citu lietu apspriest. Jūsu kaimiņiem tādas telpas šodien nav. Ne igauņiem, ne lietuviešiem.
Ja vērtēt piecu ballu sistēmā, tad šodien Krievijas un Latvijas attiecībām varētu likt stabilu četrinieku. Dabiski, mēs runājam par stabilu četrinieku samērā ne jau ar Krievijas – Korejas vai Krievijas – Jaunzēlandes, bet ar Krievijas – Lietuvas un Krievijas – Igaunijas attiecībām. Krievijas – Latvijas attiecības ir pragmatiskākas. Te dolārs, rublis un lats ekonomikā pagaidām spēlē lielāku lomu nekā politiskā konjunktūra. Neraugoties uz to, ka politiķi ļoti pūlas stāvokli pasliktināt, četrinieks paliek.
Pievērsiet uzmanību starpvalstu sakariem. Es jums galvoju, ka pat ministra vietnieka, departamenta vadītāja vizīte jau ir noteikta zīme. Tas ir zināmas uzticības apliecinājums. Protams, rodas visdažādākie jautājumi. Un tomēr Latvijas – Krievijas attiecības ir labākas nekā Krievijas – Igaunijas, Krievijas – Lietuvas attiecības. Taču sliktākas nekā Krievijas – Somijas attiecības. Sliktākas nekā Krievijas – Polijas attiecības. Tāpēc, ka Krievijas – Vācijas, Krievijas – Polijas un Krievijas – Somijas attiecības ir pievērstas ekonomiskās sadarbības loģikai, bet mūsējās tomēr ir pārlieku politizētas. Galvenais ir tas, ka Krievija ir ieinteresēta, lai partneris būtu aprēķināms. Ir politiķi, kuri tendēti aizvainot otru, taču, protams, ir patīkami, ja valsts prezidents var pateikt: puiši, šajā ziņā jums nav taisnība. Tāds stāvoklis, samērojot Baltijas valstis, ir tikai Latvijā. Ar Igauniju attiecības ir strupceļā, ar Lietuvu tās ir pārlieku emocionālas.