Biedrības 4. maija Deklarācijas klubs loceklis, LR AP, 5. un 6. Saeimas deputāts, bijušais Saeimas spīkers un Latvijas–Baltkrievijas ekonomisko sakaru biedrības priekšsēdētājs Alfrēds Čepānis intervijā Neatkarīgajai raksturo priekšvēlēšanu politisko ainavu.
– Jau 1992. gadā jūs intervijā Neatkarīgajai teicāt, ka no «tādas» politikas gribat aiziet. Varbūt tagad gribat
atpakaļ?
– Nē!!! Noteikti nē!
– Vai tad joprojām ir «tāda» politika?
– Joprojām. Man bija daži piedāvājumi piedalīties. Gan pagājušajā gadā pašvaldību vēlēšanās Garkalnes novadā, kur es dzīvoju, gan šogad Saeimas vēlēšanu kampaņā. Atteicos. Patiešām – man nav nekādas nostalģijas pēc kaut kādas varas vai ietekmes. Es tagad esmu politisko intrigu patērētājs. Vairāk nekas.
Bet pirms nedēļas satiku vienu labi pazīstamu Saeimas kancelejas darbinieku. Jautāju, kā iet. Viņš teica: «Tu zini, kā zirnekļi burkā…» Lūk, tā! Un tas pats izriet no tām drumstalām, ko es uzzinu par norisēm starp partijām un dažāda ranga klerkiem. Skumji.
– Tomēr jūs esat viens no tiem, kas visu neatkarības laiku un vēl pirms tam bijis vai nu politiskajā upē iekšā, vai sēdējis tās malā un skatījies, kas tur notiek. Jūs varētu pateikt, kā mainījusies šī upe un uz kurieni tā tek?
– Tad, kad mēs abi bijām PSRS tautas deputāti, tad, kad es biju Latvijas Republikas Augstākās padomes deputāts, kad biju 5. un
6. Saeimā, tad manī vēl bija ideāli. Tagad tie ir pilnīgi zuduši. Tagad dzīvoju mierīgu pensionāra dzīvi, aizbraucu medībās, pamakšķerēju, ar draugiem iedzeru kādu šņabi….
– Jā, jā, lasīju… «cilvēks, kas prot tēmēt». Bet – mazāk par šņabi, vairāk par politiku. Uz kurieni upe aiztecējusi?
– Upe ir aiztecējusi uz varaskāri, uz personīgā labuma gūšanas vietām un virzieniem. Tur tā upīte ir aiztecējusi… Protams, es arī gribu dzīvot labi, kā jebkurš cilvēks to grib. Bet – es gribu, lai citiem arī ir labi.
– Pirms pāris gadiem jūs teicāt, ka Reformu partija – tie ir siles meklētāji, kuri dabūjuši tik daudz vietu Saeimā, tikai pateicoties savai aizmugurei – tiem, kam pieder faktiskā vara Latvijā. Kam pieder faktiskā vara Latvijā?
– Aivaram Lembergam. Andrim Šķēlem. Kirovam Lipmanam. Jurim Savickim. Solvitai Āboltiņai…. Pietiks. Bet Reformu partija – tā bija viendienīte.
– Toreiz jūs ieteicāt paskatīties, kam pieder lielie uzņēmumi.
– Šajā laikā daudzi lielie uzņēmumi paspējuši mainīt īpašniekus. Nupat saņēmām ziņu, ka ukraiņi it kā pirks Metalurgu… Latvijas zīmolu Laimu, Staburadzi un ko tur vēl nopirka Orkla. Norvēģi. Ja tie ir norvēģi. Varbūt tā ir norvēģu krāsā iekrāsota Krievijas nauda. Tāpat kā pa taisno nopirkts Valmieras piens un vēl daudz kas cits. Tiem arī pieder tā reālā vara. Bet cilvēkiem, kurus es minēju, vai nu pašiem ir lieli īpašumi, vai arī viņi ir tuvu klāt pie tiem īpašumiem. Tāpēc tie ir cilvēki, kam reāla vara.
– Bet kas esam mēs? Jūs esat teicis, ka šī Saeima sastāv no garāmgājējiem. Bet kas tad tos tur ievilka? Mēs abi. Kopā ar vēl dažiem simtiem tūkstošu.
– Taisnība. Piekrītu. Un, ja jūs iesiet un ja es iešu (bet es iešu) uz vēlēšanām, tad mēs atkal ievilksim tādus pašus.
– Proti – ākstīsimies. Kāpēc?
– Tāpēc, ka citu nav. Es zinu, par ko es balsošu. Ir cilvēki, kuriem es pielikšu krustiņus, un ir tādi, kurus nežēlīgi svītrošu. Bet no tā, ka es tā darīšu, nekas īpaši nemainīsies.
– Tad jājautā – vai pēc neatkarības atgūšanas sabiedrība ir kaut cik mainījusies? Ja tā, tāpat kā agrāk, nespēj neko ne ietekmēt, ne mainīt?
– Sabiedrība ir mainījusies, bet maz. Sabiedrības lielākā daļa ir tikai politikas patērētāji. Tie joprojām balsos par atsevišķiem cilvēkiem, neskatoties uz to, vai šie cilvēki var vai nevar pagriezt valsti visiem vai lielākajai daļai vēlamajā virzienā.
Šoreiz runāju par Ingunu Sudrabu. Droši vien viņa ir godīgs un godprātīgs cilvēks. Un viņa, manuprāt, noteikti tiks Saeimā. Bet viņa tāpat neko tur nelems. Ja nesametīsies kopā ar Saskaņu. Tādas runas klīst, lai gan viņa to kategoriski noliedz. Bet var jau samesties kopā arī bez oficiāliem līgumiem. Norunāt kaut ko šaurā kabinetā un tad darīt, kā abiem izdevīgi. Bez tā viņa ar savām 15, vai cik, deputātu vietām, vienalga, neko radikāli neizmainīs. Tā, kā viņa grib. Turklāt viņas komanda ir stipri pašvaka.
– No sirds Latvijai dabūs vairāk par desmit vietām?
– Viņai pievienosies daļa no tiem, kas tagad saka, ka vēl nav izlēmuši. Par Reformu partiju arī domāja, ka tā ne uz ko daudz nevar cerēt.
Turklāt jāpiebilst, ka Inguna Sudraba visiem spēkiem centīsies realizēt to, ko viņai teiks viņas sponsori. Un tie nav īsti Latvijas patrioti, Latvijas cilvēki (es spriežu pēc tā, cik ļoti Sudraba baidās nosaukt viņu uzvārdus). Ja jau viņa ir tik ļoti godīga, kā viņa sevi pasniedz un iztēlo, tad kāpēc jāslēpj tie, kas viņai palīdzēja tikt pie politikas? Tāpēc, ka viņa negrib šos cilvēkus izgaismot. Un tie, kuri iedeva viņai naudu, arī negrib izgaismoties, jo nezina, kādi būs rezultāti. Viņai, tāpat kā Zatleram, būs jāatstrādā savi sponsori. Man šķiet, ka arī Ingunas Sudrabas partijas liktenis būs tāds pats kā Valda Zatlera partijas liktenis. Viņa domā, ka varēs būt politikā patstāvīga. Lai Dievs dod, ka tā būtu. Bet – tā nenotiek.
– Un kas tad dabūs pārējās vietas?
– Ņemot vērā to, ka Vienotībai ir milzīgi administratīvie resursi, to, ka Vienotība tagad ir pie varas, tā neapšaubāmi būs Saeimā ar pietiekami daudzām balsīm. Daudzi balsos par Vienotību, lai saglabātu savu esošo status quo – iespēju sēdēt uz viena vai pat diviem mīkstiem krēsliem. Tie, kuriem Vienotība tagad radījusi labus apstākļus, balsos par to. Lai arī liekulība, varaskāre un zirnekļu plūkšanās burciņā pašlaik ir vistipiskākā Vienotības pazīme.
– Ja Vienotība ir tikai faktiskās varas izpildītājs Latvijā, tad esošajā situācijā tā neko mainīt negribēs.
– Jā, noteikti negribēs. Situāciju un politiku tā nepārvērtēs. Galvenais – palikt koalīcijas vadībā.
Es ļoti gribētu, lai savas pozīcijas nostiprina Nacionālā apvienība. Esmu latvietis ar baltkrievisku izcelsmi. Baltkrieva manī ir palicis stipri maz. Es piekrītu tiem, kuri saka – nav latviešiem citas vietas, kur būt un attīstīties. Lai arī man savulaik nebija tādas informācijas kā tagad, es zinu iemeslus, kuru dēļ Latvija pārvērtās par iebraucamo sētu padomju laikā. Un es ļoti gribētu, lai Nacionālā apvienība nostiprina savas pozīcijas. Protams, bez viena otra puskoka lēcēja, kurus, šo to par viņiem zinādams, es nopietni neuztveru.
Es gribētu, lai savas pozīcijas vairāk nostiprina Zaļo un zemnieku savienība. Bet – bez ģenerāļa Vectirāna, Riharda Eigima un Kārļa Seržanta. Es būtu ar mieru balsot par un vilkt plusus Jānim Dūklavam, Uldim Augulim,… Taču šajā partijā vieni, tas pats Dūklavs, ir stipri atšķaidīti ar citiem, kam par zemniecību un lauksaimniecību ir visai aptuvens priekšstats. Vai tāda nav nemaz.
Taču – tie sastāda lielāko daļu no šīs partijas. Tāpēc viņi ir jāuzklausa. Un vēl tais pašos zemniekos, manuprāt, ir vai bija tādi cilvēki, kuri gatavi iet uz jebkuru partiju un darīt jebkuru darbu, lai tikai tiktu augstākā amatā. Viens no tādiem cilvēkiem ir Laimdota Straujuma. Bija valsts sekretāre Zemkopības ministrijā. Kur vēl zemnieciskāks amats? Faktiskais lauksaimniecības organizators. Nē, tikko viņai piedāvāja kļūt par premjeru, pārmetās uz Vienotību. Tagad – paskatieties televīzijā. Kad ir Vienotības saieti, tad Āboltiņa norāda, kur sēdēs Straujuma un kur sēdēs pārējie. Straujuma pieticīgi paklanās un aiziet sēdēt, kur rāda.
Es domāju, ka «īstiem» Latvijas saimniekiem ir vajadzīgi tādi cilvēki kā Laimdota Straujuma, tādi, kāds bija Valdis Dombrovskis un vēl daudzi citi, kuri gatavi ieņemt jelkādu amatu un nerunāt pretī savam īstajam saimniekam. Bet jautājumus, kuros paredzamas kādas domstarpības – atlikt, atlikt, atlikt un nerisināt. Reizes trīs savā laikā esmu bijis pie Dombrovska kārtot ar Baltkrieviju saistītus biznesa jautājumus. Visi atlikti. «Jā, jums, Čepāni, ir laba ideja, bet…» Un tagad viņš ir tajā Eiropas komisijas viceprezidenta amatā, kur viņu iecēla Žans Klods Junkers… Tur būs akurāt tāpat. Tas viens. Vēl man pirms pāris gadiem bija viens pavisam sīks jautājums, kurš bija jāparisina Eiropas Savienībā. Arī saistībā ar Baltkrieviju. Zvanu draugam un paziņam Ivaram Godmanim. Nekā! Man pazīstams deputāts no Lietuvas sakārtoja priekš baltkrieviem šo sīko lietu, kas deva lielu labumu. Godmanis izlikās, ka manis nav. Bet es taču neesmu nekāda grāfiene vai balles karaliene. Es tikai gādāju, lai Latvijai būtu lielāks bizness nekā tajā brīdī bija…
– Vai jūs domājat, ka jūsu pieminētā trijotne kopā dabūs vairāk nekā pusi mandātu? Kas būs, ja nedabūs?
– Būs mazākuma koalīcija. Arī ar četrdesmit mandātiem var visu regulēt.
Opozīcijā, kā parasti, būs Saskaņa. Saskaņai opozīcijā ir ļoti labi, un tā nemaz negrib būt valdībā.
– Un pārējie? Pamazām pētot kandidātus, es, piemēram, secinu, ka vismazāk balasta starp 13 sarakstiem ir Jauno konservatīvo partijai. Jāņa Bordāna sarakstam vismaz ir komandas pazīmes.
– Piekrītu. Bet viņus nepaspēs novērtēt. Par vēlu sāka.
– Uz Saskaņas kļūdu rēķina ļoti tuvu Saeimai diemžēl var nonākt Latvijas Krievu savienība.
– Šīs kļūdas, šī laipošana maksāja Jānim Urbanovičam partijas priekšsēdētāja amatu. Viņu pieklājīgi un solīdi pastūma malā. Manuprāt, Saskaņa varētu dabūt tikpat daudz vietu, cik tai ir, bet pie valdības viņus nelaidīs. Ja man būtu kāda teikšana (no malas visi gudri), tad es gan Saskaņai iedotu labas ministrijas – Labklājības, Veselības, Izglītības… Tās, kur ir bezcers.
– Ko tik ļauni?
– Es negribu norakt Saskaņu. Bet tādus kā Nikolajs Kabanovs, kā Irina Cvetkova es uzskatu par mūsu valsts ienaidniekiem.
– Ja mēs abi atkal balsosim bezjēdzīgi, tad jājautā, vai Latvijā ir politiķi ārpus varas? Vismaz tādi, kas ar varu vai bez tās spēj pārstāvēt tautu.
– Jā, mums ir tādi politiķi. Piemēram, Jānis Jurkāns.
– Jānis Jurkāns ir bijis varas politiķis un grasās iet atpakaļ varā.
– Nezinu, vai viņš tur tiks. Bet viņš ir viens no tiem, par kuriem es personīgi būtu gatavs balsot. Vēl – Jānis Dūklavs. Roberts Zīle, bet viņš nenāks atpakaļ no Briseles. Ģenerālis Kārlis Krēsliņš. Tas ir goda vīrs… Man vajadzēja mājās uztaisīt sarakstu. Ir tādi cilvēki.
– Es šajā ziņā vairāk paļaujos uz to paaudzi, kam zem trīsdesmit. Man tā liekas perspektīvāka un arī cilvēcīgāka par vecākām.
– Es nepiekrītu jums tajā ziņā, ka tagadējā jaunā paaudze, arī politiķu paaudze, ir, kā lai saka, dzirdīgāki viens pret otru. Mēs bijām dzirdīgāki. Nedod, Dievs, sagrēkot, bet man šķiet, ka viņu lielākā daļa ir orientēta uz ātra un liela labuma gūšanu. Nevis uz kaut kādām morālām vērtībām. Viņiem ir cita attieksme pret draudzību, vārda turēšanu, savstarpēju izpalīdzēšanu, darba tikumu. Mēs varam salīdzināt, kā bija tad un kā ir tagad. Tāpēc mums atmoda vēl varbūt ir vajadzīga. Viņiem – nav! Lai Dievs dod, ka es kļūdos.
– Tādā gadījumā kas vajadzīgs, lai politiskās, saimnieciskās… elites selekcija un arī maiņa būtu produktīvas?
– Vispirms vajadzētu visiem deputātu kandidātiem pārbaudīt veselības stāvokli. Nopietni. Savā laikā, kad vēl biju Saeimā, runāju par šo ideju kādā auditorijā. Par to, ka šoferim, lai dabūtu autovadītāja tiesības, vajag iziet ārstu komisiju, bet deputātam nevajag. Viens man pajautāja: «Vai jums ir šofera tiesības?» Es teicu: «Paldies Dievam, ir.» Otrs, un tas, manuprāt, ir ļoti nopietni – es, ja man būtu teikšana, nekad neļautu kandidēt cilvēkam, kuram ir lieli parādi. Droši vien, ka tāds grib kļūt par deputātu, lai tiktu vaļā no parādiem. Un tādu, sākot ar Repši, ir baigi daudz. Šīs divas lietas vajadzētu noteikti darīt.
Un vēl – Latvijā ir diezgan gudru un ietekmīgu cilvēku, kuri izvairās no politikas. Kuri labi apzinās, ka ekonomikā, politikā, ārlietās vajag kaut ko mainīt, bet nav gatavi to darīt. Cik reizes nav cilāta Jāņa Stradiņa kandidatūra? Es nezinu citu cilvēku ar tādām enciklopēdiskām zināšanām…
– Agrāk, kad balsošana atražoja tikai kompartiju, tās nebija vēlēšanas. Mums ir. Bet – kāda starpība, ja vēlēšanas atražo tikai partiju spices pēc iepriekšējā sasaukuma ģīmja un līdzības? Neskatoties uz to, vai šīs partijas, būdamas varā, ir sasniegušas kādu valstisku rezultātu vai nav sasniegušas nekādu? Vai partijas ir vajadzīgas?
– Kāda tad cita sistēma varētu nākt, ja nebūtu partiju? Vēl sestās Saeimas laikā Saimnieks, kurā es arī biju, vairākkārt ierosināja palielināt minimālo biedru skaitu partijās. No diviem simtiem uz tūkstoti, vairāk – uz diviem un pat pieciem tūkstošiem. Visi šie priekšlikumi tika nobloķēti. Tāpēc, ka tie, kuri ir Saeimā, negrib veidot sev lielāku konkurenci.
– Vai iespējams tikt vaļā no «sarkanajām līnijām»?
– Jā, mainot domāšanu. Zatlers novilka «līnijas»: lai nebūtu nekādu sakaru ar oligarhiem – ar Šleseru, ar Lembergu… Un kas no tām «līnijām» palika pāri?
– Vai ir pārvaramas etniskās «sarkanās līnijas»?
– Nē. Latvijā nē. Tāpēc, ka krievi, neviens krievs nekad neaizmirsīs to pāridarījumu, ko izdarīja tad, kad neiedeva pilsonību. Atklāti par to nerunā pat mani krievu draugi, bet, iepretī solītajam, zināms nodevības elements tur tomēr bija.
– Vai Latvijā ir etnokrātija?
– Jā, ir. Es piekrītu Aigaram Štokenbergam.
– Es nepiekrītu. Latvijā gan nav arī polikrātija, bet ir monokrātija. Latviski runājoša ierobežota cilvēku loka īstenota monokrātija. Ja te būtu etnokrātija, tad te būtu kvalitatīva politikas atdeve vismaz savai nācijai. Es šo kvalitatīvo atdevi neredzu. Un jūs pats, atbildot uz jautājumu, kam pieder vara Latvijā, saucāt ne jau etnosu, ne suverēnu, bet atsevišķas personas.
– Tādā nozīmē jums taisnība.
– Ko vērta nacionālā izlīguma ideja?
– Ideja būtu bijusi ļoti laba, bet mūsu iepriekš runātā dēļ tā neīstenosies.
– Vai pašreizējā «sankciju kara» apstākļos Baltkrievija Latvijas interešu lokā negūst citu svaru? Vai attieksme ir mainījusies?
– Jā! Par oficiālo attieksmi es nezinu, bet – nav ļaunuma bez labuma. Tikko te sākās sankciju kari – ES pret Krieviju, Krievija pret ES – tā baltkrievi (vismaz pašreizējās Baltkrievijas republikas vēstnieces Marinas Dolgopolovas līmenī) reaģēja ļoti prasmīgi un ātri. Tika organizēta Jāņa Dūklava vizīte Minskā, kur viņš tikās ar pietiekami augstiem cilvēkiem. Un es precīzi zinu, ka viņš ir (netieši) guvis prezidenta Lukašenko atbalstu tam, ka ekonomiskā ziņā Baltkrievija tagad varētu tikt izmantota kā tilts starp Latviju un Krieviju. Nu baltkrievi ir gatavi par pieņemamām cenām pirkt no Latvijas attiecīgas preces. Un, ja cena Latvijas pusi apmierina, tad tas notiks. Tas mani patiešām iepriecina. Kur baltkrievi šīs preces liks? Ja neapēdīs paši, pārdos Krievijai.
Valda Dombrovska laikā Latvija neizmantoja iespējas, kādas jau tad varēja sniegt Latvijas un Baltkrievijas attiecības. Tad vajadzēja skatīties, ko teiks Brisele. Lietuvieši nekad nav tik ļoti atskatījušies uz Briseli. Tie savas attiecības ar Baltkrieviju vienmēr kārtojuši tā, kā izdevīgi Lietuvas valstij. Tāpēc tie paši kālija minerālmēsli vairs neiet caur Ventspili, bet Klaipēdu. Jo mēs neizmantojām iespējas, kādas mums bija. Tagad, paldies Dievam, varbūt izmantosim. Iespējas vēl ir.