DISKUSIJA: Latvija pēc 50 gadiem būs islāma valsts

Pamācoši dzirdēt no musulmaņiem lietas, kuras būtu jārespektē arī kristiešiem. Neatkarīgā devās aprunāties ar Latvijas Islāma kultūras centra preses sekretāru Ahmedu Robertu Klimoviču un LIKC priekšsēdētāju Abu Umaru Hamzu Jāni Lūciņu par bēgļiem. Taču par sarunas vadmotīvu izvērtās nevis politika, bet ticība, reliģija.

– Kādi iemesli radīja patvēruma meklētāju plūsmas Eiropā?

Jānis Lūciņš: – Viņi apgalvo, ka tas ir karš viņu zemēs. Pats tur neesmu bijis, tāpēc man grūti komentēt, cik lielā mērā šie cilvēki, kas bēg, ir tikuši apdraudēti. To noskaidrot ir mūsu iestāžu, visu Eiropas iestāžu uzdevums. Bet mēs redzam – karš notiek. Tas ir viens no cēloņiem.

– Kas radīja karu?

J. L.: – Godīgi sakot, es par politiku interesējos maz. Esmu reliģiozs cilvēks. Esmu atklājis sev islāmu kā reliģiju. Esmu atklājis arī to, ka pašā reliģijā ir daudz problēmu. Mani vairāk interesē, kā labot šīs kļūdas, kā pievērsties patiesajām reliģijas mācībām. Nevis politiskajām. Jo, kā jūs redzat, politikā visur notiek kaut kas līdzīgs. Ukraina, Krievija,... Tam ar musulmaņiem nav nekādas saistības.

Un es nepiekrītu arī tam, ka galvenais, kas saistībā ar bēgļiem visur tiek izcelts, ir islāma reliģija. Pat tad, ja daļa, varbūt liela daļa, no šiem bēgļiem ir tiešām skaitāmi pie islāma ticības, bet viņu uzvedība neatbilst tam, ko māca mūsu reliģija, reliģiju tajā vainot nedrīkst. Cilvēki bez reliģijas ir zvēru bars. Tu nezini, ko viņi darīs. Cilvēks nebīstas Dieva. Viņš darīs to, kas viņam izdevīgāk, kas viņam ļaus labāk izskatīties. Varbūt zags. Ticīgs cilvēks nezags. Tāpēc, ka zina – Dievs viņu redz, lai kur viņš būtu. Cilvēki vēršas pret reliģiju aiz nezināšanas.

– Islāms – tas šajā gadījumā nav reliģijas, tas ir šo cilvēku kopuma apzīmējums. Jā, varbūt neatbilstošs viņu ticības apliecinājumam. Jā, nezināšanas radīts. Bet tad pasakiet, kas ir kas. Raksturojiet mītus, ko radījis šis process un ar kuriem neziņas telpā viegli manipulēt.

J. L.: – Viens ir tas, ka cilvēki paši radījuši sev dažādus šķēršļus. Cilvēki nemeklē patiesību. Cilvēkiem nepatīk pamest savu komforta zonu, savu mazo pasaulīti, kurā viņiem viss sakārtots, viss skaidrs.

Bieži dzirdam – šī ir kristiešu valsts. Lai arī, ja skatāmies vēsturi, – kur ir atskaites punkts? Kurš gads? Kurš gadsimts? Pirms vairāk nekā 800 gadiem kristietība taču arī bija ienācēja. Tā nebija vietējo cilvēku reliģija. Vai ne tā? Tagad ienāk islāms. Turklāt, atšķirībā no kristietības, islāms neienāk šeit ar vardarbību. Jā, sākotnējā cilvēku reakcija ir saprotama.Viņiem tas nav zināms, viņiem tas ir svešs… Un viņi nostājas pret to. Bet nostāja – es nezinu un negribu zināt – ir tumsonīga. Kā savādāk tādu attieksmi nosaukt?

Roberts Klimovičs: – Es gan nebūtu tik kategorisks un neteiktu, ka tā viscaur ir tumsonība. Jo galvenais mīts un mītu uzturētājs ir bailes. Daudzi uzskata, ka islāms – tā ir kaut kāda uzspiesta un drastiska, cilvēku dzīvi apgrūtinoša reliģijas forma. Eiropieši bieži vien uzskata muslimus par ļauniem, par mežoņiem… Patiesība ir gluži pretēja. Islāms ir pilnīga un pilnvērtīga orientieru sistēma, kas rada iespēju mums parūpēties par labāku nākamo dzīvi, būt laimīgiem jau šajā dzīvē, pilnvērtīgi dzīvot un attīstīties.

Vēl viens mīts ir tas, ka bēgļi ir musulmaņi. Vai islāmticīgie. Tas, ka cilvēki sevi sauc par bēgļiem, nebūt nenozīmē, ka viņi visi ir praktizējoši muslimi. Iedomājies, šobrīd tikai 5–10% islāmticīgo no visiem pasaules islāmticīgajiem praktizē reliģiju. Tos, kas nepraktizē, nevar uzskatīt par islāmticīgajiem. Tā ir cilvēku masa, kura atbraukusi no kaut kurienes un kuru nekas, izņemot tradīcijas un instinktus, nevada. Kas tur labs var būt? Pravietis jau sen teica: tad, kad mēs nepraktizēsim savu reliģiju, būs tādi laiki, kādi ir.

– Jo vairāk – kāpēc Eiropa šo mītu producē un, neskatoties uz reliģiju, netiek ar bēgļu plūsmu galā?

R. K.: – Es domāju, ka šī bēgļu plūsma ir apzināti radīta. Jo Eiropai ir vajadzīgi vergi, vajadzīgi cilvēki, kas strādā. Eiropas demogrāfiskā situācija ir diezgan katastrofāla. Cilvēkiem, kuri bēg, tiek teikts, ka Eiropa ir lielais palīgs, Eiropa grib jūsu diktatoru nomest,... Viņi dodas uz Eiropu un brīnās, kāpēc Eiropa īstenībā viņus negaida.

Bet mums nesaka – Irākas, Eritrejas, Sīrijas bēgļi… Mums saka – musulmaņu bēgļi. Taču asociēt bēgļus ar islāmu nedrīkst.

Kas jādara, lai aizvāktu cilvēku bailes no bēgļiem?

R. K.: – Pirmkārt, jāpaskatās pašiem uz sevi. Bailes – tas ir ticības trūkums. Cilvēki domā, ka viņi te kaut ko nosaka. Viņi te neko nenosaka. Lai arī vēlē… Grib tā, bet notiek citādi. Cilvēkiem joprojām liekas, ka viņi nosaka dzīvi. Viņiem liekas, ka viņi ir «dievi». Viņiem nav ticības nekam augstākam. Bailes ir ticības trūkums. Ja šie cilvēki būtu ticīgi, tad viņi zinātu, ka pasaulē viss notiek pēc Dieva plāna, un tad viņiem nebūtu tādas bailes. Bet te viņi ierauga tumšādainus, bārdainus cilvēkus… Viņi pat nav parunājušies ar šiem cilvēkiem, bet jau baidās no viņiem. Un ienīst. Tikai tāpēc, ka baidās.

– Taču viņi ir tikai cilvēki. Viņi grib dzīvot mierā, ierastā kārtībā un arī savā ticības izpratnē. Bet bilde, ko viņi redz, nepārprotami dara tramīgu.

R. K.: – Jā, bet par kādu kārtību tu runā? Kas ir tā kārtība?

– Kaut vai stabils dzīves rits, tradicionālie priekšstati par vērtību, laimi…

R. K.: – Tātad viņi joprojām grib būt nelaimīgi. Piektdienās – plosts. Vienreiz gadā braukt uz Antalju. No rīta iet savu akmeņaino ceļu uz darbu. Tad, kad nav naudas, aizņemties…

– Kas vainas darbam? Es negribu, lai Eiropā izveidojas divdesmit Palestīnu, kuras desmitiem gadu dzīvo no dotācijām.

R. K.: – Jā, bet kā viņi iet uz to darbu? Apskaties uz sejām. Tās nav priecīgas.

J. L.: – Runājot par darbu, latvieši varētu to atgādināt musulmaņiem. Diemžēl tā ir problēma. Tajās valstīs daudzi ir palikuši slinki. Kāpēc? To es nevaru saprast. Pie pravieša Muhameda atnāca cilvēks un žēlojās, ka grūti iet, lūdza palīdzību. Pravietis jautāja: «Vai tev kaut kas ir? Kāda manta?» Šim cilvēkam bija tikai daži māla trauki. Pravietis tos pārdeva izsolē par dažiem naudas gabaliem, iedeva naudu šim cilvēkam un teica: «Aizej nopērc sev cirvi, ej vāc malku.» Cilvēks atnāca atkal pēc vairākām dienām un bija jau kaut ko nopelnījis. Diemžēl tas ir zudis. Neesmu radis izskaidrojumu, kāpēc tas tā.

Pravietis Muhameds ir teicis, ka augšējā roka labāka par apakšējo. Tas nozīmē, ka cilvēks, kurš dod, ir labāks par to, kurš ņem. Arī latviešu tautas dziesmās daudz sacīts par došanu un ņemšanu.

R. K.: – Nebūs pareizi teikt, ka musulmaņi ir slinki. Pie mums Latvijā man pazīstami labi latviešu uzņēmēji sāk ņemt darbā tikai islāmticīgos ārzemju studentus. Kāpēc? Tāpēc, ka viņi nedzer, nesmēķē ik pēc piecām minūtēm un ir čakli. Viņi strādā. Tā ir viņu pievienotā vērtība. Tā ir viena lieta.

Otra lieta. Kas rada sliņķus? Tā ir tā sauktā pabalstu sistēma. Eiropā pastāvošā, degradējošā pabalstu sistēma, kura no jebkura cilvēka iztaisa liekēdi. Es tā arī rakstīju tviterī: ja Eiropa gribētu tikt galā ar bēgļiem, tā likvidētu šo pabalstu sistēmu. Anulētu šos pabalstus tādus, kādi tie ir, un… nebūtu vairs nekādu bēgļu. Šiem cilvēkiem būtu jātaisa sava valsts savās mājās.

– Jūsu sacītais lielās līnijās saskan ar to, ko man saka arābu puiši, ar kuriem savulaik mācījos Aviācijas institūtā. Viņi ir savu zemju patrioti un vīriešus, kas pamet tēviju, sauc par gļēviem.

R. K.: – Arī mēs esam patrioti. Bet mums katram zināmi daudzi, kas aizbraukuši no šejienes. Man ļoti tuvi cilvēki dzīvo ārzemēs… Tagad viņiem ir vieglāk. Finansiāli vieglāk. Bet es dzīvoju šeit, šajos finansiālajos apstākļos. Tāpēc, ka mana zeme ir te.

– Mūsu amatpersonas arī saistībā ar bēgļiem uzsver vārdu «integrācija». Vai šo masu iekļaušanās, saplūšana ir iespējama?

R. K.: – Tas ir pilnīgi skaidrs, ka saplūšanas nebūs. Jo kultūras ir pilnīgi dažādas. Un, ja šeit ieradīsies cilvēki, kuri praktizē reliģiju, Dievs, pasargi viņus no integrācijas tajā sabiedrībā, kur viss ir atļauts, kur ir lielākais veco ļaužu pansionātu un pašnāvību skaits Eiropā. Dievs, pasargi viņus no izvēles starp islāmu un Eiropas kokakolas kultūru! Dievs, pasargi no tā, ka viņi kļūst tādi paši. Vārds «integrācija» ir adekvāts politiskajam mārketingam, ko lieto, lai tā lielā ļaužu kopa uz kaut ko cerētu.

Vēl tās vietējās bailes: mēs nevarēsim skatīties uz plikām meitenēm. Jo viņas apģērbsies. Es ievēroju, ka lielākie protestētāji pret to, ka esam par apģērbtām sievietēm, nav pašas sievietes. Lielākie protestētāji ir vīrieši. Bailes, ka nevarēs kost, šmigot jebkur, ka nebūs diseņu… Te visapkārt ir grēks. Islāms ir pret to. Bet vietējā sabiedrība stāvēs līdz pēdējam, lai šo grēku aizstāvētu. Es esmu kategoriski pret integrāciju. Jo, ko nozīmē integrēt? Iztaisīt islāmticīgos par tādiem, kuri arī saka par visu šo – tas ir labi? Mēs taču zinām, ka tas nav labi.

Vārds «integrācija» man joprojām ir svešvārds. Iekļaušana… Bet daudzi cilvēki domā – atbrauks nepareizie, sliktie un viņiem jākļūst tādiem, kā mēs. Jo mēs esam tas ideālais piemērs, kādiem ir jākļūst. Bet man neliekas, ka tad, kad es dzīvoju pirms islāma, es biju tas ideālais piemērs. Es esmu atradis labāko piemēru šajā reliģijā. Atbildes rasismam, nacionālismam,… Jo, ja es nebūtu musulmanis, tad domāju, ka būtu rasists. Jo arī esmu diezgan bailīgs cilvēks un man daudz kas nepatīk. Bet islāms man deva skaidrojumu tam, no kā vadīties un kā sadzīvot šajā pasaulē. Korānā skaidri teikts: Dievs radīja dažādas tautas, dažādas ciltis, lai mēs iepazītu viens otru. Un kritērijs nav – krievs, latvietis vai arābs, bet tas, kurš ir dievbijīgāks. Tas, kurš dara Dievam tīkamākus darbus, tas arī ir labākais starp mums. Pats Dievs nepieder nevienam. Ne krieviem, ne latviešiem, ne arābiem. Viņš ir visa radītājs.

J. L.: – Politiķiem es tomēr ieteiktu būt godīgiem līdz galam. Integrācija – tas nenozīmē atteikties no savas reliģijas. Satversmē rakstīts, ka Latvijas sabiedrība balstās uz kristīgām vērtībām. Es gribētu redzēt šīs kristīgās vērtības. Kas ir pirmā? Mīlestība! Es te redzu naidu, skaudību. Tas būtu uzdevums kristiešiem strādāt ar savām draudzēm. Nevis baidīt vecās tantes ar briesmoņiem, saracēņiem, kas atbrauks, salauzīs visus krustus, ceps kristiešus uz iesmiem. Tā ir baidīšana viduslaiku gaumē.

R. K.: – Kāpēc es nekļuvu par kristieti? Tāpēc, ka redzēju – musulmaņi vai islāmticīgie kristīgās vērtības ievēro. Ne tikai runā par tām. Protams, liekulības arī islāmā pietiek. Bet tās ir daudz mazāk nekā citās reliģiskajās kustībās. Tieši tas mani uzrunāja. Pirms pieņemt islāmu, es divus gadus cītīgi būros budisma teorijā un praksē, redzēju budistus, gāju pie krišnaītiem, pirms tam vēl biju kristīgajās draudzēs. Pirms izdarīju izvēli, vēroju, skatījos.

– Ja ne integrācija, kāda attieksme, kāda sapratne var būt normālas līdzāspastāvēšanas pamats?

J. L.: – Pravietis Muhameds, kad atbrauca uz Medīnu, slēdza līgumus ar ciltīm, kas dzīvoja apkārt. Ar jūdiem, ar citiem. Mēs neuzbrūkam jums, jūs neuzbrūkat mums… Musulmanis, kurš iebrauc kādā valstī, it kā paraksta līgumu ar šo valsti. Mēs zinām, kādi šeit ir noteikumi. Ko tu drīksti un ko tu nedrīksti. Kas ir slikti šajā valstī un kas ir labi. Par ko tu saņemsi sodu, kuru nosaka šīs valsts likumi. Tie mums jārespektē. Ja man nepatīk, tad esmu brīvs braukt projām. Cilvēks, atbraucis uz Angliju, nevar pieprasīt, lai tur, piemēram, nāvessods tiktu izpildīts saskaņā ar šariāta nosacījumiem. Tā nekādā gadījumā nav pareiza pieeja. Mēs to neatbalstām. Tā ir viena no ekstrēmisma izpausmēm. Jā, mēs brīvā, demokrātiskā valstī varam piedāvāt Saeimai kaut kādas šariāta normas. Piedāvāt. Bet mēs nevaram darīt to, kas šeit nav atļauts. Mums aizliegts darīt to, kas šeit ir nelikumīgs.

R. K.: – Es bēgļiem darītu zināmus skaidrus, konkrētus noteikumus: šī ir valsts, kurā ir konkrēta likumdošana, tā ir jāievēro, jums nebūs ne labāki, ne īpaši sliktāki apstākļi, kā šeit dzīvojošajiem. Tas arī viss.

Islāms arābu valodā nozīmē «miers». Galvenais šajā reliģijā ir miers. Ja mēs islāmu praktizējam tā, kā mums licis mūsu pravietis, tad tas ir labākais, ko cilvēks dzīvē var sastapt. Mēs esam par mierīgu līdzāspastāvēšanu, un islāms ir labākais veids, kā iekarot šo pasauli miera formā. Respektīvi, ja tu sastapsies ar cilvēku, kurš nenāk tev virsū ar: «Allāh akbar! Tu esi nepareizs…», bet praktizē reliģiju, tad tu pats gribēsi būt tāds cilvēks. Mūsu ceļš, kā izplatīt islāmu, ir – pašiem būt pēc iespējas labākiem muslimiem. Tā ir galvenā jēga.

Mums nav nekādu domstarpību ar likumu, nekādas vardarbības. Jo tie, kuri turas pie reliģijas, kuri neiet skatīties, kurš islāmticīgais sliktāks par mani, bet skatās – vai es esmu pareizs, dzīvo mierā.

– Imants Kalniņš šodien redzamo bildi sauc par islāma degradāciju no Eiropas puses. Filozofs Igors Šuvajevs – par krusta karu atraugām.

R. K.: – Protams, tā ir islāma degradācija. Vēlme tādā garā iznīcināt mūsdienu lielāko naudas varas ienaidnieku – islāmu.

– Bet kristietību arī izmanto politiskās spekulācijās.

R. K.: – Politika ir viens no tiem biznesiem, kam nav nekā svēta.

– Cik lielas izredzes Latvijai tapt par Lielā Kalifāta novadu?

R. K.: – Es ceru, ka lielas. Cik tev, Jāni, bērnu?

J. L.: – Trīs.

R. K.: – Man arī pagaidām trīs. Bet mēs strādājam, lai būtu vairāk. Latviešiem jāsaprot, ka šeit pēc 50 gadiem būs islāma valsts. Tik vien tāpēc, ka mūsu, islāmticīgo, bērni būs vairākumā.