«Aiz loga skan viegls džezs, cilvēki atpūšas ielas kafejnīcā un izgaršo vasaru. Viņi bauda komfortu, ko radījusi Rietumu civilizācija. Arī mēs te sēžam pie atvērta loga, baudām to visu, bet tā dunoņa zem kājām kļūst arvien spēcīgāka – tur tiek nojaukti mūsu dzīves pamati,» klusā, mierīgā balsī viņš izsaka brīdinājumu, kas liek sažņaugties sirdij.
Mēs atrodamies Vecrīgas vidū, arhibīskapa kancelejā, ēnainā, klusā telpā. Runājam par daudz ko: par Sinodes lēmumu ordinācijas jautājumā, par to, kas atšķir sievietes un vīriešus, par laika zīmēm un Rietumu civilizācijas norietu. Lūk, neliela daļa no intervijas ar Latvijas Evaņģēliski luteriskās baznīcas (LELB) arhibīskapu Jāni Vanagu.
- LELB 27. Sinodē pieņemti grozījumi baznīcas Satversmē, kas paredz, ka ordināciju mācītāja amatā varēs lūgt tikai vīrieši. Par grozījumiem Sinodē nobalsoja nedaudz vairāk kā 77% sinodāļu. Pakomentējiet, lūdzu, kāpēc tā notika.
- Sinodes lēmums nenozīmē, ka sieviete un vīrietis nav līdzvērtīgi. Protams, ka ir līdzvērtīgi. Taču baznīca atzīst, ka viņiem var būt atšķirīgi uzdevumi, atbildība un aicinājums. Sieviešu ordinēšana parāda, kādu Bībeles skaidrošanas metodi baznīca ir pieņēmusi. Bībeli reti kurš lasa burtiski, un Bībeles skaidrošanā ir dažādas pieejas. Vienkāršoti sakot, Rietumeiropā lielāks iespaids ir bijis vēsturiskajai kritikai un teksta kritikai, kas Bībeli analizē kā jebkuru vēsturisku tekstu. Par teksta jēgas galveno atslēgu kļūst konteksts, vēsturiskie apstākļi. Pravietis kaut ko raksta nevis Dieva uzdevumā, bet sava laika politiskajās interesēs. Apustulis raksta nevis to, ko viņam atklājis Dievs, bet attēlo sava laika kultūru. Pēc stila, manuskriptu variantiem un citām pazīmēm mēģina izlobīt, vai Jēzus vai apustulis tā varētu būt teicis, vai to pierakstījis kāds redaktors. Bibliski konservatīvā pieeja vairāk rēķinās ar kanonisko Bībeli kā Dieva Gara iedvesmotu tekstu. Cilvēki ir uzrakstījuši to, ko saņēmuši Dieva atklāsmē. Baznīca to ir atzinusi un kanonizējusi. No tā paša teksta tad var nonākt pie atšķirīgiem secinājumiem, kā rakstītais attiecas uz šodienu. Apustuļa Pāvila vēstulēs ir panti, ka sievietei nevajag būt draudzes ganei. Kritiskā pieeja jautā, vai tas ir Pāvils, kas to ir rakstījis, un, ja ir, vai viņš runā Kristus vārdā, vai apraksta tā laika sabiedrību? Vai šie panti sākotnēji bija šajā teksta vietā, vai atradās citur, attiecās uz ko citu. Konservatīvā pieeja jautā - kā man jāizpilda apustuļa norādījumi šodien? «Konservatīvā» skola saka - Bībele ir Dieva vārds. «Liberālā» skola saka - Bībelē ir Dieva vārds, bet tas jāatrod un jāatsijā no visa liekā. Domstarpības rodas par to, kas tad Bībelē būtu tas «liekais». Vajāšanu laikos kristieši dabiski sliecas uz tiešāku Bībeles uztveri. Par mums saka, tā esot padomjlaika mentalitāte. Neskan jauki, taču Baznīcas vēsturē vajāšanās gūtā pieredze ir bijusi pati vērtīgākā. Martīru asinis ir Baznīcas sēkla. Sinode vienprātīgi un ar prieku balsoja par to, ka mēs turpināsim būt tāda baznīca, kāda bija apustuļu, baznīctēvu, lielo baznīcas skolotāju, reformatoru un pat mūsu pirmskara laika baznīca. Dievam jāklausa vairāk nekā cilvēkiem. Tāds bija Sinodes nolūks.
- Pēc Sinodes lēmuma bija dzirdamas nievas: Baznīca ir tumsonīga, atpakaļrāpulīga, atgriežas viduslaikos utt. Pēc šā lēmuma Liepājas Krusta draudze atšķēlās no LELB.
- Iebildīšu. Liepājas Krusta draudze nav atšķēlusies. Ir aizgājis mācītājs kopā ar kādiem draudzes locekļiem. Draudze paliek savā vietā. Iecēlām tai pārvaldes komisiju. Bet nievas un apsaukāšanās nav jāņem galvā. Tās rāda, ka cilvēks nedomā, tikai reaģē refleksu līmenī kā galvanizēta varde. Cita lieta, kad kritisku viedokli izsaka cilvēks, kas ir veltījis pūles, lai godīgi iedziļinātos. Ar nopietniem argumentiem var nopietni diskutēt. Dzirdot par tumšajiem viduslaikiem, man jāpasmaida. Tie, kas to saka, laikam jūtas pārāki par Augustīnu, Benediktu, Abelāru, Danti, Petrarku, Kūzas Nikolaju, Akvīnas Tomu, Leonardo da Vinči. Man liekas, ka viduslaiku ģēniji paceļas kā torņi pāri caurmēram ne tikai savā, bet arī mūsu laikā, kuru Hermanis Hese romānā Stikla pērlīšu spēle trāpīgi nosauca par feļetonisma laikmetu.
- Nedz katoļi, nedz pareizticīgie nekad nav pat pieļāvuši domu, ka varētu ordinēt sievietes. Kāpēc viņiem neuzbrūk?
- Domāju, ka par to daudz jāpateicas baznīcai ārpus Latvijas. Tā ordinē sievietes un vienmēr uzskata par savu misiju mūs pamācīt, kā jārīkojas Latvijā. Taču te mēs stāvam un acīmredzot citādi nevaram. Tā ir mūsu dzīve kopā ar Dievu, bet jūs dzīvojiet savējo. Tad gan attiecības, gan sadarbība būs labāka.
- Pasaules Luterāņu federācija (PLF) jums pārmeta, ka esat pieņēmuši iepriekšminēto Sinodes lēmumu.
- Sinode jau iepriekš zināja, ka būs pārmetumi. 1984. gadā PLF nolēma, ka visām dalībbaznīcām jāiet uz «sieviešu pilnīgu iekļaušanu baznīcas kalpošanā, ieskaitot ordinēto». Kopš tā laika tas ir uzsvērts katrā sanāksmē. PLF lēmumi gan nav obligāti kā Sinodes lēmumi, taču dalībbaznīcas ir apņēmušās tiem sekot brīvprātīgi. LELB gadījums tiek uztverts kā novēršanās no kopīgā gājuma. PLF izveidojās pēc kara kā luterāņu organizācija bēgļu atbalstam. Mūsu Baznīca tur iestājās 1964. gadā, kad par sieviešu ordināciju nebija runas. Kad nu šis jautājums padarīts tik svarīgs, gan federācijai, gan mums pašiem jāizvērtē, vai mēs tiešām tajā iederamies un vai ilgi varēsim iet kopīgā virzienā. Sevišķi, kad tai piederošās baznīcas cita pēc citas ievieš viendzimuma laulības.
- Jāstājas ārā.
- Nu, Mārtiņš Luters arī neizstājās no Romas katoļu baznīcas: viņš gribēja to reformēt.
- Un tas viņam neizdevās...
- Jā, Luteru izslēdza. Taču katoļu baznīca kļuva labāka, atbildot uz reformācijas izaicinājumu. Izstāšanās no federācijas būtu bēdīgs solis. Ne tādēļ, ka mums no dalības būtu kāds materiāls labums, taču tajā notiek daudz kas labs, kur var piedalīties un no kā var mācīties. Baznīca ir Kristus ķermenis, un šķelšanās tajā atstāj brūces.
- Varbūt tā ir vispārēja tendence - visam, arī Baznīcai virzīties uz liberālisma pilnīgu uzvaru. Piemēram, Romas pāvests nesen ierosinājis atvainoties gejiem.
- Pāvesta Franciska izteikumi reizēm raisa jautājumus pašu katoļu vidū... Tomēr der lasīt ne tikai virsrakstus, bet iedziļināties, ko viņš tiešām saka. Manuprāt, pāvests nepateica neko jaunu. Viņš atsaucās uz katehismu, bet tajā teikts, ka grēks ir nevis nosliecē, bet rīcībā. Pret gejiem jāizturas pastorāli un ar cieņu - kā pret visiem cilvēkiem. Ja baznīca ir kādu apvainojusi - geju, nabagu vai citas ādas krāsas cilvēku -, tad jāatvainojas. Tā pati vēsts, tikai neierastākā tonī. Mediji to pasniedza, it kā pāvests atvainotos par Baznīcas neatzītajām geju laulībām, taču neko tādu viņš neteica. Jāatvainojas drīzāk par bailīgiem garīdzniekiem un nebibliskām ceremonijām, kas neved dvēseles pie glābšanas. Par liberālisma uzvaras gājienu: sava loma ir tam, ka pēdējās desmitgadēs atslēgas pozīcijās universitātēs, parlamentos, medijos un citur ir bijusi paaudze, kas uzauga sešdesmitajos, kad sākās postmodernie laiki, hipiju kustība, seksuālā revolūcija, apvērsums tikumos. Tas nav gājis secen baznīcām Eiropā un Amerikā. Arī Latvijā šarmanti teologi māca burvju vārdiņus gadījumiem, kad Svētie Raksti liedz ko tādu, ko ļoti gribas, - Bībele ir interpretējama! Vai šī virzība ir neatgriezeniska? Katrs pieaudzis cilvēks var nolemt pagriezties citā virzienā. Jaunākās paaudzes teologi sliecas būt konservatīvāki. Taču izšķiroši būs tas, ko mācīs bērnudārzos un skolās. Lūk, kam jāpievērš galvenā uzmanība. Kas tad mums vada Saeimas Izglītības, kultūras un zinātnes komisiju?
- Ilze Viņķele... Tas daudz ko izsaka. Jūs kopā ar vēl trīs konfesiju vadītājiem parakstījāt vēstuli, kas pauda bažas par sekām, kādas radīs Stambulas konvencija, ja to ratificēs.
- To, kas Konvencijā attiecas uz vardarbības novēršanu pret sievietēm, varētu parakstīt kaut ar asinīm. Tāda ir dokumenta lielākā daļa. Visu sabojā tas, ka autori nav turējušies pie temata, bet pielikuši klāt strīdīgas lietas. Piemēram, vardarbības cēlonis esot tradicionālās dzimumu lomas sabiedrībā. Kuras? Šī taču ir ES, nevis ANO rezolūcija, tātad runa ir par Eiropu, nevis «islāma valsti»? Kuras dzimumu lomas Latvija apņemas revidēt savā sabiedrībā? Nav pateikts. «Progress» varēs izvērsties uz nebēdu - ar starptautisku mandātu. Eksperti saka, Latvijā likumu bāze vardarbības novēršanai ir sakārtota, nekādus likumus mainīt nevajadzēs. Galvenais motīvs parakstīšanai: kā mēs izskatīsimies neparakstījuši? Vai tas ir pietiekams iemesls? Frāze «ģimenei var būt dažādas formas» šķiet nekaitīgs fakta konstatējums, taču īstenībā tas ir instruments, kuru es līdz mielēm pazīstu no debatēm PLF. To lieto kā saukli, lai nevienā dokumentā neļautu ierakstīt neko par laulību un ģimeni, kurā ir tēvs, māte un bērni. Tas diskriminējot un aizvainojot «dažādās ģimenes».
- Trīs tēvi, divas mātes...
- Kaut kā tā. Ar kādu mērķi tas ir ierakstīts konvencijā, kura noteiks, ko drīkstam vai nedrīkstam rakstīt savos likumos? Protams, ja pārmaiņas ir uz labu, tās jāatbalsta. Stambulas konvencijā ir atbalstāms viss, kas tiešām aizsargā sievietes pret vardarbību. Taču «obligātās piedevas» man tik labas vis nešķiet, nedz arī aiz tām vīdošais sabiedrības pārveidošanas projekts. Diskutējot par anatomisku vīriešu ielaišanu meiteņu dušās, kas patlaban ir aktuāli ASV skolās, kāda latviešu sieviete izteica pārliecību, ka cilvēkus nevajagot šķirot pēc dzimumorgānu formas. Tik tālu esam. Jaunā, brašā pasaule, kurā vienīgā, sīkā atšķirība starp vīrieti un sievieti ir dzimumorgānu forma. Antiutopija, kurā visi ietērpti vienveidīgos sociālā dzimuma kombinezonos. Tādas pārmaiņas dara pasauli nevis labāku, bet plakanāku un bālāku, atņem tai burvību un noslēpumu.
- Stambulas konvencija, sieviešu ordinācija - viena koka zari.
- Es nudien negribu teikt neko sliktu par mūsu mācītājām. Piemēram, Vaira Bitēna, ordinēta vēl padomju laikā, - kalpoja sirsnīgi un uzticami, daudzi viņai ir pateicīgi. Taču izmaiņas baznīcas mācībā, ar kuru palīdzību sieviešu ordinācija tiek pamatota, tiešām var būt viens mezgliņš tajā pašā pavedienā. Vai atceraties Bokonona vārsmas Kurta Vonnegūta romānā Kaķa šūpulis? «Garš, garš pavediens, mezgliņu daudz, bet pavediens viens...» Pārmaiņu administratori cenšas neļaut lūkoties uz kopsakarībām. Paga, paga - tagad mēs runājam par ordināciju, nejauksim klāt viendzimuma laulības. Paga, paga - tagad mēs runājam par viendzimuma laulībām, nejauksim klāt pedofiliju. Tā pa vienam solītim katrā reizē, taču idejas pavediens cauri vijas viens un tas pats.
- Vai jūs vērojat laika zīmes?
- Neteikšu, ka man ir lielas dāvanas laika zīmju skaidrošanai. Kaut gan... Pirms aptuveni piecpadsmit gadiem uzrakstīju rakstu vienam augstskolas izdevumam, un mani apsmaidīja par tajā izteiktajiem pareģojumiem - ka drīz par nenormāliem daudzinās tos, kuri teiks, ka laulība viena dzimuma personu starpā nav normāla. Toreiz tā šķita fantāzija, bet tagad īstenība. Varbūt tā nav dāvana tulkot zīmes, bet vienkārši vēlme saskatīt tendences un likumsakarības?
- Dievs jums palīdz to saprast?
- Kad uzmanīgi viņā klausos, Dievs palīdz saprast, kas jādara konkrētā pagrieziena brīdī. Par laika zīmēm... Piekrītu profesoram Harijam Tumanam, kurš teic, ka Rietumu civilizācija ir norieta fāzē. Vietā nāks kas cits. Lūk, aiz loga skan viegls džezs, cilvēki atpūšas ielas kafejnīcās un izgaršo vasaru. Viņi bauda komfortu, ko radījusi kristīgā Rietumu civilizācija. Arī mēs te sēžam pie atvērta loga, baudām to visu, bet tā dunoņa zem kājām kļūst arvien spēcīgāka... Tur tiek nojaukti mūsu dzīves pamati. Ķieģeli pa ķieģelim no tiem top izvilktas vērtības, kas tos turēja kopā. Sekulārie progresisti to dara ar sparu un aizrautību. Neviens nepazīst to, kas tiek likts vietā, un nezina, ko tas nesīs. Bet pa to laiku kontinenti ir saviļņojušies, tautas ir devušās ceļā.
- Kas tad nāks vietā, ja Rietumu civilizācija izzudīs? Tukša vieta taču nepaliks.
- Nāks civilizācija, kurai būs stiprāks reliģiskais satvars. Diemžēl daudzi nenovērtē, cik liela nozīme ir reliģijai, tās vitalitātei vai atslābumam. Bet ar to civilizācijas ceļas vai grimst.
- Ceru, ka mēs līdz tam laikam neizdzīvosim.
- Nekur jau neliksimies. Medicīniskā aprūpe Latvijā joprojām ir tik laba, ka ir izredzes to skatīt vēl ar savām acīm... Sekulārajiem Rietumiem nav atbildes. Ja pie tevis nāk ar stipru reliģisku pārliecību, tu nevari to atsvērt ar laikmetīgās mākslas muzeju, akvaparku vai politkorektumu. Taču mums ir potenciāls, ja vien gribam to izmantot. Nesen Vācijā apmeklēju draudzi, kur pirms četriem gadiem mācītājs aprūpēja sešas pavecas dāmas. Patlaban baznīca tiek paplašināta. Viņš ir nokristījis jau vairākus tūkstošus irāņu un afgāņu bēgļu. Katru svētdienu ir divdesmit jaunu kristību. Biju klāt un redzēju, ar kādu pārliecību persiešu un puštunu musulmaņi atsacījās no līdzšinējās dzīves un pieņēma Kristu - par spīti uzbrukumiem, kas viņiem jāpiedzīvo bēgļu centros. Viņi to darīja ar prieku, jo tas viņiem nesa atbrīvošanu. Starp citu, šī baznīca nepieder PLF, neordinē sievietes, un mūsu apgaismotie progresisti šo draudzes mācītāju tāpat nievātu par tumsoni, par spīti viņa doktora grādam. Tā draudze nedižojas ar atvērtību, bet gan ar Kristu, krustā sisto, un - kāds paradokss - tieši tādēļ ir atvērta un pievilcīga. Ja tādas būtu visas draudzes, migrācija nesagādātu nekādas raizes. Mūsu cerība ir dzīvajā Kristū. Viņa evaņģēlijs ir pārveidojošs spēks. Tas jau gadsimtiem ir tepat. Vai spēsim to izmantot? Tur būs vajadzīgs kāds klikšķis galvā, taču neiespējami tas nav. Citādi... svēta vieta tukša nepaliks.