Levits: Latvijas interesēs ir stiprināt ES

Jūlija beigās Bīriņos notika tradicionālais, nu jau četrpadsmitais konstitucionālās tiesībpolitikas seminārs. Šoreiz semināra tēma bija Sadarbības demokrātija. Tiesību zinātnieks, diplomāts, Latvijas tieslietu ministrs (1993.–1994.), Eiropas Cilvēktiesību tiesas tiesnesis (1995.–2004.), Eiropas Savienības tiesas tiesnesis (no 2004.) Egils Levits seminārā sniedza priekšlasījumu Demokrātiskā valsts iekārta, brīvas vēlēšanas un parlamentārā demokrātija. Neatkarīgā izvaicā Levita kungu gan par tiesiskumu, gan demokrātiju, gan Latvijas konstitucionalitātes «mīkstumu».

- Vai Satversmes preambula (ievads) ir devusi pievienoto vērtību plašā nozīmē? Ne tikai tiesību, bet arī politikas, pilsoniskuma… telpā.

- Satversmes ievads iedarbojas ilglaicīgi, tas nedod tūlītējus rezultātus. Satversmes ievads ir likts kā mērogs, kā standarts. Taču - jau tagad, kaut vai juridiskajā telpā pastāv atsauces uz to - tiek konstatēts, kas atbilst Satversmes ievadam vai - tieši otrādi - kas neatbilst. Rezultāts ir redzams arī politiskajā, publiskajā telpā. Arī tur tiek argumentēts ar Satversmes ievadā noteiktajiem vērtību kritērijiem. Pamatā gan kritiski, vērtējot, kādas reālas situācijas tiem neatbilst. Bet tieši tā jau arī ir ievada galvenā jēga - parādīt, kas ir standarts, kas ir normālība vienā mūsdienīgā, demokrātiskā, nacionālā valstī. Un, ja mēs zinām, kas ir normālība, kas ir standarts, tad mēs varam teikt, kas nav normāli un kas jādara, lai šo normālību sasniegtu.

- Bet - vai pilsoņu kopums atbilst ievada vērtību principiem?

- Labs jautājums. Satversmes ievads uzstāda, neteiksim, ideālu, bet tomēr reālu, sasniedzamu modernas valsts standartu. To mēs visi gribam, un to mēs, pareizi rīkojoties, reāli varam sasniegt. Bet, ja es lietoju vārdu «sasniegt», tad tas nozīmē, ka tagad tas vēl nav sasniegts. Un jāteic, ka, runājot par sabiedrības vērtībām, tajās jūtams diezgan liels deficīts. Es izceltu divu veidu problēmas. Viena ir tā, ka mazākums, tomēr pietiekami ievērojama daļa Latvijas pilsoņu neuzskata Latviju par savu latvisku, nacionālu, eiropeisku, demokrātisku valsti. Viņi orientējas uz citu politisko un kultūras telpu. Tas vājina mūsu valsti.

Otra problēma ir tā, ka demokrātija, lai spētu funkcionēt, prasa zināmu pilsonisko atbildību, zināmu politiskās morāles standartu. Jā, mēs varam šo standartu ielikt arī tiesību aktos. Bet, ja pilsoņi neņem to nopietni, tad tas nefunkcionē. Un - diemžēl pie mums pastāv ievērojama starpība starp to, ko cilvēki patiešām vēlas, un - savu paša rīcību, lai to panāktu.

Pati visminimālākā pilsoniskā atbildība ir piedalīties vēlēšanās un nobalsot par spēkiem, kuri, es teiktu, veido valstiski demokrātisko politisko spēku spektru. Tātad par tiem, kuri norobežojas gan no korupcijas (visplašākajā nozīmē), gan no neeiropeiskās un nelatviskās postpadomju politiskās un kultūras telpas.

Lai veidotos šāda valstiski demokrātiska politiska platforma, nav nepieciešama viena politiska partija. Lai gan mēs dzirdam, ka varbūt vajadzētu vienu latvisku, spēcīgu partiju. Tas nebūtu pareizi. Mums kā pilsoņiem vajadzīgas dažādas izvēles. Latvijai kā valstij vajadzīgi dažādi idejiski novirzieni. Taču - visiem šiem idejiski dažādajiem spēkiem jāstāv uz kopējas politiskas platformas - par tādu Latviju, kāda tā definēta Satversmes ievadā - demokrātiska, tiesiska, sociāla, nacionāla, kur mūsu sabiedrība ir vienota latviskā kultūrtelpā. Iespējams, ka šie spēki varētu vienoties par šādu platformu, kuras ietvaros tie būtu konkurenti, kas pilsoņiem piedāvātu dažādas idejas un programmas, taču apzinātos, ka tie būs arī nākamie partneri. Lai mēs kā pilsoņi un vēlētāji varētu būt droši, ka tie spēki, kas ir ietverti valstiski demokrātiskajā platformā, vēlāk nesadarbosies ar tiem spēkiem, kuri noliedz šādu Latvijas valsts vīziju. Jau konkrētāk būtu vēlama kopējas domnīcas izveide, kas domātu par šādas Latvijas valsts vīzijas īstenošanu strauji mainīgajā globālajā vidē.

Pašreizējā politiskā diskusija, kas saturiski drīzāk atbilst neliela pagasta līmenim, ir jāpaceļ valstiskā līmenī. Tikai tad mūsu valsts varēs tikt galā ar jaunajiem vietējiem, reģionālajiem un globālajiem izaicinājumiem.

- Esam neatkarīga valsts jau divdesmit septiņus gadus. Kāpēc tad šis valstiski demokrātiskais spektrs arvien ir visai pavājš?

- Viens iemesls ir tas, ka esam pārāk ilgi bijuši atrauti no Rietumu kultūras un pārāk maz ir gūta pieredze, kā var darboties demokrātiska sabiedrība. Pilsonim tas ir diezgan komplicēts un smags uzdevums. Piemēram, pilsonim ir jābūt lojālam un jāatbalsta demokrātiskās institūcijas, bez kurām valsts un demokrātija nevar funkcionēt. Tas nozīmē - man ir jāatzīst parlaments, valdība, valsts prezidents, tiesu sistēma… Bet - vienlaikus - man kā demokrātam ir arī sava doma, es varu neatzīt šo institūciju amatpersonu rīcību, varu tās kritizēt. Tas ir diezgan pagrūti - respektēt institūcijas un vienlaikus kritizēt amatpersonas, kas īsteno šo institūciju funkcijas.

- Vai laikā, kopš akceptēts Satversmes ievads, valstī ir noticis kas Satversmei neatbilstošs? Gan procesu, gan notikumu ziņā… Ko jūs gribētu savādāku?

- Vispārējos vilcienos mūsu valsts ir demokrātiska un tiesiska. To es saku ar pilnu atbildību. Katrā ziņā mēs atbilstam tiem minimālajiem kritērijiem, kas valstu demokrātiskumam un tiesiskumam noteikti Eiropas Savienībā. Citādi mēs nevarētu būt tās sastāvdaļa. Es teiktu, ka kopainā tas ir diezgan liels panākums.

Tomēr līdz apmierinošam līmenim vēl patālu. Ja pievēršamies trūkumiem, tad, piemēram, Latvijā pastāv arī tāda lieta kā neleģitīma ietekme uz demokrātiskiem procesiem. To mēs saucam arī par valsts nozagšanu. Valsts nozagšana nenozīmē vienkārši piesavināties miljonu un tad pazust. Valsts nozagšana - tas nozīmē gūt neleģitīmu ietekmi uz valsts lēmumiem ārpus demokrātiskā procesa un izmantot to, lai gūtu sev materiālus labumus vai ietekmi. Tā ir austrumnieciski koruptīvas, postpadomju politiskās kultūras iezīme, kas vairāk raksturīga Vidusāzijai nekā Rietumeiropai. Lai arī šāda politiskā kultūra mums nav visnoteicoša un pamatā mūsu valsts lēmumi tiek pieņemti demokrātiski un tiesiski korektā veidā, tomēr tā kā karote darvas medus mucā samaitā mūsu principiāli rietumnieciski demokrātisko politisko kultūru un, protams, nodara sabiedrībai arī materiālus zaudējumus.

Tāpat saistībā ar demokrātiju es gribu vēlreiz uzsvērt to, ka mums ir daļa cilvēku, pilsoņu, kuriem ir grūtības atzīt šīs valsts pamatus. 1918. gadā dibināto nacionālo valsti ar tās vēsturi, ieskaitot okupāciju un no tās izrietošās konsekvences. Jā, šie politiskie spēki neveido vairākumu, bet tie tomēr izolē no valsts to cilvēku daļu, kuri par viņiem balso. Vienalga, vai tu esi latvietis, polis vai krievs - tautībai nav jānosaka tava izvēle. Varbūt te atkal var piesaukt Satversmes ievadu. Jo tas ir vērsts uz mūsdienīgas valsts vērtību orientāciju.

- Vai pēc iestāšanās ES, piemēram, Eiropas Cilvēktiesību harta un Satversme pastāvējušas pietiekamā harmonijā?

- Jā, es varu teikt pilnīgi skaidri - mūsu Satversme, tiesību sistēma kopumā atbilst Eiropas Cilvēktiesību hartas, Eiropas Cilvēktiesību konvencijas nosacījumiem. Mums nav sistēmisku problēmu cilvēktiesībās. Tā ka - apgalvojumus, ka mūsu cilvēktiesību problēmām ir sistēmisks raksturs, var uzskatīt par hibrīdkara elementu, par centieniem nomelnot Latvijas valsti. Atsevišķas problēmas Latvijā, protams, ir - tāpat kā jebkurā citā ES valstī. Tās novērst ir politikas un tiesu sistēmas ikdienas darba uzdevums.

- Tad kāpēc, kad es jums Bīriņos uzplijos ar lūgumu raksturot Latvijas konstitucionalitāti, jūs teicāt, ka reizēm tā kļūst tāda kā «pamīksta»? Kas jūs te dara bažīgu?

- Mani dara bažīgu tas, ka, saskaņā ar socioloģiskām aptaujām, par demokrātisku, latvisku, eiropeisku Latviju iestājas tikai laba puse Latvijas iedzīvotāju. Turklāt - daļa vairāk orientējas uz Krieviju. Pārējiem nav viedokļa vai arī tie faktiski vairāk «velk» uz postpadomju politisko kultūru, uz Krievijas pusi.

Tādēļ arī mūsu valstiski demokrātiskajam politiskajam spektram būtu jānostiprinās. Tam jāiegūst redzamākas kontūras. Mūsu konstitucionalitātei, valsts pamatiem jākļūst «cietākiem» nekā līdz šim. Šie «cietie» pamati ir nepieciešami, lai uz tiem varētu attīstīties idejās, programmās un vērtībās balstīts demokrātisks plurālisms. Lai valsts būtu stabila un ilgtspējīga, par valsts pamatiem jātop iespējami lielai vienprātībai. Savukārt par tālāko, konkrēto politiku nepieciešama kvalitatīva diskusija. Tā var būt arī visai karsta.

- Es uzskatu, ka šīs jūsu bažās pirmām kārtām ir atkarīgas no situācijai adekvātas vairākuma politikas kvalitātes un profesionalitātes.

- Tieši tā. Jā - vai vairākums spēj šo valsti noturēt? Jo, ja vairākums, to pārstāvošie politiskie spēki pakļaujas neleģitīmām ietekmēm, ja tos ietekmē dažādi, gan rupji, gan rafinēti, pret Latviju vērstā hibrīdkara efekti, ja tie nespēj latviešus mobilizēt tā, ka tie būtu stingri pārliecināti par savu valsti kā nacionālu valsti Eiropā, tad šis vairākums, to pārstāvošie politiskie spēki ir mīksti. Tad tie ir mazspējīgi.

Viena no problēmām ir arī demokrātisku, nacionālu politisku līderu ar valstsvīra dotībām trūkums. Ja apskatās, kas ir popularitātes reitinga augšgalā, tad jāšaubās, vai ar šādiem «līderiem» mūsu valsts varēs tikt uz priekšu. Tā, protams, nav tā lielākā problēma, bet tomēr…

- Ko jūs domājat par Vējoņa kunga atbalstīto ideju - tautas vēlēts prezidents?

- Domāju, ka šim jautājumam tiek piešķirta pārmērīgi liela nozīme. Ir dažādas demokrātijas formas, un katrai no tām ir savi plusi un mīnusi. Bet - runājot par Latviju, es tomēr domāju, ka šajos ģeopolitiskajos apstākļos tas mums radītu lielāku risku nekā patlaban. Tāpēc es būtu drīzāk par to, ka mūsu pašreizējais variants ir labāks. Jo tas, ka Saeima ievēlē prezidentu, tomēr ir zināms filtrs.

- Bīriņos jūs teicāt, ka tiesiskums Latvijā ir tuvāk ideālam nekā demokrātisms. Un piebildāt, ka mūsu demokrātijā parādās deģenerācijas tendences… Kas parādās un kā pietrūkst, lai neparādītos?

- Es jau teicu - ja skatāmies ES kontekstā, tad mums ar tiesiskumu nav sistēmisku problēmu. Es uzsveru - sistēmisku! Bet, ja runā par demokrātiju, tad tas ir mazliet komplicētāk. Jo demokrātijas priekšnoteikums un arī ideāls ir - atbildīgs pilsonis. Demokrātijas ideāls paredz, ka cilvēks savā personības kodolā ir autonoms. Viņš pieņem lēmumu, viņš izvērtē, viņš skatās uz pasauli, viņš to vērtē pēc iespējas racionāli. Tas nozīmē, ka tev kā parastam pilsonim ir jābūt zināmai politiski strukturētai pasaules uztverei un šajā struktūrā jāprot noteikt savs skatupunkts un sava atbildība par valsti. Te mēs esam diezgan vāji. Daudziem joprojām nav skaidrs, ka tas, kas notiek apkārt un par ko mēs uztraucamies, lielā mērā tomēr ir atkarīgs no tā, par ko esam nobalsojuši iepriekšējās Saeimas vēlēšanās. Tas būtu viens.

Otrs, kā jau teicu, ir tas, ka sabiedrības manipulāciju tehnoloģijas tuvākajā laikā attīstīsies vēl straujāk. Piemēram, sociālie tīkli arvien precīzāk «baro» cilvēku ar tieši viņam piemērotu (arī emocionālo) informāciju, lai panāktu noteiktu rīcību. Līdz šim šādi tika mēģināts panākt cilvēka komerciālu rīcību (nopirkt kādu produktu), bet nu jau ir sākusies arī mērķtiecīga informācijas «piemeklēšana», lai panāktu cilvēka politisku rīcību, ietekmētu vēlētāja izvēli, viņam to nemanot. Tas kļūst problemātiski no demokrātijas viedokļa. Jo vairāk pilsonis ieiet savā «informācijas burbulī», kur viņš nonāk informatīvā izolācijā, jo vairāk viņš attālinās no šī atbildīga pilsoņa ideāla. Līdz ar to demokrātiskās procedūras kā pilsoņu gribas izpausmes līdzekļi var kļūt mazjēdzīgi… Tāpēc arī saku, ka pie mums demokrātijas problēmas ir lielākas nekā tiesiskuma problēmas. Informatīvā telpa visās savās izpausmēs - tā ir galvenais rūpju bērns no demokrātijas viedokļa.

Jā, Latvijā šī demokrātiskā atbildība nekad nav bijusi īpaši augstā līmenī… Bet vēl satraucošāks ir fakts, ka šis jautājums kļūst arvien aktuālāks arī vecajās demokrātijās. Secinājums - pat ja demokrātija vienā valstī bijusi divsimt gadu, tas vēl nenozīmē, ka tā ir imūna pret šāda veida manipulācijām. Nepieļaut demokrātijas degradāciju, manipulējot cilvēkam pasniegto informāciju, ir aktuāls uzdevums, kas jārisina gan politikai, gan tiesībām, gan zinātnei. Un ne tikai Latvijā.

- Vai tiešām pāriesim no cilvēka tiesībām pie cilvēces tiesībām? Kādēļ varētu būt nepieciešama šāda transformācija?

- Nesen lasīju par to referātu Milānā, konferencē Nākotnes tehnoloģijas un tiesības. Tur sprieda, kā tehnoloģijas ietekmē demokrātiju (un tā nav specifiska Latvijas problēma). Atzina, ka patlaban nav īpašas sistēmas, lai šo ietekmi samazinātu… Mediju prasme būtu viens tāds instruments.

Turklāt vienas vai divu paaudžu laikā mūsu pašreizējo priekšstatu par cilvēci var sākt apdraudēt mākslīgā inteliģence (intelekts). Tuvāko piecdesmit, varbūt mazāk gadu laikā varam sasniegt robežu, kad atgriezeniskums šajā ziņā top neiespējams. Tas nozīmēs, ka šī inteliģence kļuvusi spējīgāka par jebkuru cilvēku un viņa rīcību. Cilvēks faktiski būs atdevis savu likteni šīs mākslīgās inteliģences rokās. Un tad pat teorētiski vairs nebūs iespējas ko mainīt. Jo tā vienmēr labāk apjēgs to, ko tu gribēsi darīt.

Tas tiešām ir jautājums par cilvēka tiesībām un cilvēces eksistences tiesību nodrošināšanu. Ko tiesības te var darīt? Es teiktu - jāattīsta cilvēces tiesības. Turklāt cilvēces tiesību lokā ietilptu, piemēram, arī klimata, vides pārmaiņas. Jo - ja mēs sabojāsim visu mūsu vidi, tad cilvēce būs apdraudēta kā suga. Nākotnē šos jautājumus mēģinās regulēt cilvēces tiesības. Optimistiskā pieredze ir šāda. Vienmēr, kad notikusi tehnoloģiju attīstība, tā radījusi arī zināmus draudus. Taču tiesības šos draudus vienmēr ir kaut kādā veidā satvērušas un kanalizējušas. Tad, kad tika izgudrotas automašīnas, nebija nekāda regulējuma. Bet tad radās satiksmes noteikumi. Optimisti saka - tagad ir jauna tehnoloģija, jauns apdraudējums, tiesības mēģinās to satvert. Cerēsim, ka tas tā būs.

- Jūs teicāt, ka mediju prasme varētu būt viens no instrumentiem, lai slāpētu tehnoloģiju izmantošanu pret cilvēku. Vai Latvijā šī, teiksim, demokrātiskā diskursa telpas (masu mediji, sabiedriskie mediji) kvalitāte ir pietiekama?

- Absolūti nepietiekama! Tam ir vairāki iemesli. Pirmkārt - latviešu valodā lasošo, domājošo skaits ir samērā neliels. Mazāk par diviem miljoniem. Šādā nelielā telpā uzturēt vienu kvalitatīvu mediju ar tirgus līdzekļiem ir dārgs prieks. Slikts medijs ir lēts… Kvalitatīvs medijs ir dārgs, tajā ir jāieliek zināma investīcija. Proti - tas, ka Latvijā tradicionālie mediji ir lielā mērā samazinājuši savu ietekmi, daļēji saistāms ar to, ka tik nelielā telpā acīmredzot nav iespējams cerēt uz kvalitāti, rēķinoties tikai ar tirgus faktoru. Tas nozīmē, ka jāiesaistās valstij, jābūt valsts atbalstam.

Mans secinājums (kurš, man šķiet, varētu gūt atbalsi) - esošajā situācijā valsts konstitucionāls pienākums ir veidot infrastruktūru, kura zināmā veidā nodrošina plurālistisku, kvalitatīvu mediju telpu. Patlaban tā nav pārāk izplatīta doma ne politikā, ne sabiedrībā. Bet - no tās aktualizācijas ir atkarīga arī mūsu demokrātijas ilgtspēja. Sociālie mediji to nevar aizstāt. Sociālie mediji neaizstāj kvalitatīvu informāciju. Taču - tradicionālie mediji tiek nobīdīti malā, to vietā ienāk varbūt kaut kas interesants un izklaidējošs, bet demokrātijai maznozīmīgs. Tātad valstī jāattīsta kvalitatīvu mediju stiprināšanas programma.

- Kā jūs vērtējat to, kas patlaban notiek Eiropā, un kā tas var iespaidot Latviju?

- Eiropas Savienības ideja balstās racionālā un pārdomātā atziņā par to, ka valstīm ir jāsadarbojas, lai visiem kļūtu labāk. Tas ir racionāls apsvērums, kurš līdz šim tika atbalstīts. Tagad tas ar dažādiem populistiskiem argumentiem tiek apšaubīts. Tas ir regress, pasliktināšanās, jo nekas jēdzīgs vietā netiek dots. Latviju - gan ekonomiski, gan politiski, gan arī no savas drošības viedokļa - šāda regresīva tendence var iespaidot vairāk nekā, teiksim, Franciju vai Lielbritāniju. Latvijai ES liktenis, visas Rietumu pasaules jauda un konkurētspēja globalizētajā pasaulē ir ne tikai ekonomisks, bet arī drošības jautājums. Tādēļ Latvijas interesēs ir stiprināt ES, padarīt to spēcīgāku un spējīgāku. Iespējami dažādi risinājumi. Viens no scenārijiem - sašaurināt ES kompetenču jomu, atmetot to, kas nav obligāti jāregulē ES līmenī, ko labāk var regulēt dalībvalstu līmenī, toties svarīgajās jomās padziļināt integrāciju un kopdarbību. Piemēram, ārpolitikā.