Akadēmiķis, Latvijas Zinātņu akadēmijas ārlietu sekretārs, tiesību zinātņu doktors, habilitētais politikas zinātņu doktors, Juridiskās koledžas direktors, Baltijas Stratēģisko pētījumu centra direktors, pirmais atjaunotās Latvijas aizsardzības ministrs Tālavs Jundzis sarunājas ar Neatkarīgo par valsts nepārtrauktības pamatotību un pētniecības stāvokli Latvijā.
- Nupat Zinātņu akadēmija, Baltijas Stratēģisko pētījumu centrs izdevuši grāmatu Nepārtrauktības doktrīna Latvijas vēstures kontekstā. Sakiet dažus vārdus par to, tās tapšanu.
- Var sacīt, ka šī grāmata ir tāds kā vairāku iepriekšējo izdevumu kopsavilkums. Jūs taču atceraties, ka Atmodas laikā Pilsoņu kustība izteica un Tautas fronte pēc tam pārņēma ideju, ka Latvija mums jau reiz ir bijusi. Tāpēc neveidosim jaunu valsti, bet atjaunosim okupēto.
Bet - tas ir arī starptautisko tiesību jautājums - vai tik ilgu okupācijas periodu var uzskatīt par pietiekamu, lai kaut ko atjaunotu? Viss ir mainījies. Arī Latvijā tika daudz šķēpu lauzts par to, ko nozīmē atjaunošana, kura balstās uz to nepārtrauktības doktrīnu un kuru līdz pat šim brīdim, man liekas, neviens Latvijā nav līdz galam sapratis. Mēs - juristi un Latvijas vadošie vēsturnieki, kopā 12 autoru - izveidojām pētnieku grupu, kura sāka šo nepārtrauktības doktrīnu pētīt. To, kā tā izskatās starptautiskajā tiesību teorijā un kā tā izskatās Latvijas kontekstā.
Mūsu atbildes uz jūsu jautājumu - vai tie 50 gadi ir vai nav ko mainījuši? - ir saliktas šajā grāmatā. 15. novembrī mēs to prezentējām. Izskanēja laba doma, arī Valsts prezidents teica, ka tagad būtu svarīgi grāmatu iztulkot angliski.
Bet - kas tad tur ir iekšā? Pirmām kārtām Latvija bija tiesīga - no starptautisko tiesību teorijas un prakses viedokļa mums bija tiesības atjaunot Latvijas valsti. Un to atjaunot mums bija tiesības tāpēc, ka bijām okupēti. Otrs svarīgs moments starptautiskajās tiesībās ir tas, ka šo okupāciju un arī prettiesisko aneksiju, proti - iekļaušanu Padomju Savienībā, neatzina vadošās pasaules valstis, vairākums pasaules valstu. Jāteic, ka tieši šī neatzīšana ir pats svarīgākais moments - tas noliek šo 50 gadu periodu, šo «caurumu» savā vietā. Pasaka - okupācijas fakts nav tiesiski atzīstams. Starptautiskajās tiesībās ir arī otrs variants - ja vairākums valstu kādu ilgstošu, arī prettiesisku darbību atzīst, tad to var legalizēt. Austrālija taču taisīja tādu kā līkloci… Tā vienu brīdi gribēja atzīt okupāciju, 1974. gadā to faktiski izdarīja, bet pēc diviem gadiem savu atzīšanu atsauca… Ja okupāciju atzītu vairākums valstu, tad mēs ne par kādu atjaunotu valsti nevarētu runāt… Jo - piecdesmit gadu ir ilgstoša okupācija. Tas piepildījās. Bet nepiepildījās griba, lai vairākums valstu šo okupāciju atzīst.
Vēl mums, pētniekiem, šajā sakarā ir ļoti svarīgi izpētīt - kāda ir latviešu trimdas loma? Mēs sagatavojām, un šogad iznāca viens unikāls, trimdai veltīts krājums, kurš faktiski ir izdevuma Nevardarbīga pretošanās ceturtais sējums. Taču iepriekšējie sējumi vēstīja par Atmodas, par padomju laiku utt. Protams, latvieši sadarbībā ar lietuviešiem, igauņiem, ukraiņiem un citām apspiestām nācijām visu laiku īstenoja spiedienu uz savu mītnes zemju valdībām, lai tās neatzītu šo te Padomju Savienības tiesiskumu. Lai paturētu šo neatzīšanas politiku. Grāmatā ir unikāli dokumenti… Lielākā daļa no tiem pirms tam nekur nav publicēti. Tie savākti no visas pasaules arhīviem, ieskaitot Jaunzēlandes, Austrālijas Amerikas… arhīvus, nacionālos, personiskos arhīvus. Viena sadaļa šajā grāmatā vēsta par to, ko tad darīt ar okupācijas sekām, ar zaudējumiem.
- Jā, cik lielā mērā šai nepārtrauktības doktrīnai vajadzētu garantēt neatkarības pārmantojamības pilnību? Te atcerējos Saeimas debates pirms desmit gadiem par Latvijas - Krievijas robežlīgumu, par Abreni…
- Labs jautājums. Vienkāršs piemērs, ko saku arī studentiem. Vienu Jāni ieliek cietumā. Pēc 15 gadiem viņš iznāk ārā. Viņš ir novecojis, varbūt zaudējis vienu roku, varbūt lāgā vairs nedzird… Sakiet, vai tas ir tas pats Jānis vai nav? Ir Jānis! Lai to atzītu, Jānim nav jābūt visām rokām klāt, nav jābūt Abrenei par katru cenu…
Bet - cik tad no Latvijas var atdot? Vai tā būs vēl Latvija, ja paliks tikai Kurzeme? Es kā autors šajā grāmatā lielu akcentu lieku uz identitāti. Vai ir identitāte, tāpatība - tas ir galvenais, kas jānoskaidro. Teritorija ir, iedzīvotāji arī… Un tāpēc bija svarīgi atjaunot pilsonības institūtu. Daudz kas ir mainījies, bet princips ir palicis un liela daļa cilvēku arī ir palikuši. Tātad - atlika atjaunot tikai varu. Un varu mēs atjaunojām ļoti perfekti - uz Satversmes pamatiem. Tātad - mūsu identitāte ir tā pati, kas bija pirms kara. Mēs esam tā pati pirmskara, 1918. gada Latvija.
Vārdu sakot, te starptautiskajās tiesībās ir tāds paradokss.. Ja to Jāni vairākums pasaules sabiedrības neatzītu par Jāni (lai arī tas ir Jānis… pēc piecdesmit gadiem iznācis no cietuma), tad tiktu pausts - tu neesi tas, tev ir jauna identitāte. Sāc visu no sākuma. Arī tāda iespēja, runājot par valstīm, pastāv.
- Tātad arī mūsu situācijā daudz kas varēja būt atkarīgs no nejaušības…
- Protams. Un… mēs te dusmojamies par to, ka likumi Latvijā tiek dažādi interpretēti, pārkāpti vai neievēroti. Bet starptautiskajā sistēmā tas tā notiek vēl vairāk. Pasaulē tas saucas maigā vārdā - reālpolitika.
- Jūs pētnieciskajā darbā esat apēdis vismaz pudu sāls. Jūs šo jomu zināt gan kā teorētiķis, gan kā praktiķis. Kāda ir situācija, un cik efektīva ir politika, proti - valsts attieksme pret pētniecības jomu?
- Mana priekšrocība zināmā mērā ir tā, ka es jau vairāk nekā desmit gadu darbojos vienā specifiskā, ja tā var teikt, zinātnes virzienā. Tās ir humanitārās, sociālās zinātnes. Specifiskā tāpēc, ka tās, manuprāt, būtiski atšķiras no pārējām… dabaszinātņu, inženierzinātņu nozarēm. Jo - dabas zinātnes, fizika, inženierzinātnes… tā ir pasaules zinātne. Bet Letonika apvieno pētījumus par Latviju. Vēsturē, kultūrā, valodā… Tā pārsvarā tomēr ir mūsu vietējā zinātne… Mēs to varam tikai eksportēt uz āru un brīžiem droši teikt, lai no mums mācās. Nevardarbīgo pretošanos - droši!
Tātad - zinātņu kopums, kas pēta Latviju, saucas Letonika. Kopumā attieksme pret šīm latviskajām zinātnēm te nav pati sliktākā. Letonikas programma mums ir jau vairāk nekā 12 gadu. Tai ir valsts atbalstīts finansējums. Pateicoties tam, mēs varam izdot te pieminēto grāmatu vai četrus sējumus Latvieši un Latvija. Tie ir paliekoši darbi.
Protams, visiem ir apnicis runāt par nepietiekamo finansējumu. Par to es negribu runāt. Jo vairāk, ja nākamgad finansējums Letonikai drusciņ pieaug. Bet - es gribu gan runāt par to, ka tam niecīgajam finansējumam, ko valsts un valdība ir piešķīrušas, mēs netiekam klāt. Ļoti vienkārši… Letonikas programma, kura šogad beidzas 31. decembrī, sākās ar gada nokavēšanos. Finansējums bija no janvāra, Saeima un valdība bija par to nobalsojušas pirms pieciem gadiem. Bet - kamēr ministrija izstrādāja noteikumus, izsludināja konkursus… Līdzekļus mēs saņemam decembrī. Decembrī! Decembra vidū, lai arī varējām strādāt jau gadu. Tagad Saeimā ir nobalsots par līdzekļu piešķīrumu nākamajai Letonikas programmai. Bet - nevienus noteikumus, nevienu konkursu ministrija nav sagatavojusi. Ņemot vērā pieredzi, esam pārliecināti, ka finansējumu šai programmai dabūsim, ātrākais, vasarā. Bet, visticamāk, kā teicu, ar gada nobīdi…
- Tas nozīmē - pusgads vai gads dīkstāvē?
- Pusgads - tas ir ļoti optimistiski. Neviens tam netic. Un - ja ķīmiķi, biologi, inženierzinātnieki var dabūt Eiropas naudu, tad Latvijas vēsturei, valodai Eiropa naudu nedod. Ko darīt vēsturniekiem, valodniekiem...? Dīvaini - nauda ir, bet Izglītības un zinātnes ministrija (IZM) nespēj to operatīvi apsaimniekot. Atceroties deviņdesmitos gadus, es nevaru iedomāties, kā es - ministrs naktīs gulētu, ja man padotiem nauda ir dabūta, bet viņi to nevar saņemt. Un arī žurnālisti mani noslaucītu no zemes virsas. Nauda ir! Gadu pie tās netiekam klāt. Par ko tad mēs runājam? Sadarbība ar ministriju mums diemžēl nav pietiekami cieša. Tas jāatzīst.
Tiešām, iedomājieties, ko darīt cilvēkiem? Ja gadu jāgaida uz iedotu naudiņu, kā tā zinātnieku ģimene var izdzīvot? Īpaši humanitārajās, sociālajās jomās, kur nevar dabūt kādus Eiropas fondus. Tie, kas aktīvāki, lai izdzīvotu, strādā divās trijās vietās. Viena daļa augstskolās. Bet - ja tev pilna slodze augstskolā un tev vēl gribas pilnu slodzi pētniecībā… Visādi mums iet. Viens no šīs grāmatas autoriem vada zemnieku saimniecību… Vēsture viņu ļoti interesē, bet viņš jautā: kā tad es ģimeni uzturēšu? Vēsturē viņš var kaut ko darīt tikai ziemā… Jā, es izdzīvošu, bet manas meitenes - maģistrantes vai doktorantes, kuras strādā centrā, kur viņas ņems naudu? Es nespēju viņām maksāt līdz nākamā gada rudenim. Ies projām! Atkal meklēt jaunas? Kas tad tā par zinātni!? Mums ir iesākti projekti, kuri būtu jāturpina, bet… cauri. Finansējumam klāt netiekam.
Tiesa, Māra Kučinska vadītā valdība ir drusciņ pagriezusies uz labo pusi. Beidzot izveidota inovāciju padome, kur zinātnieki reizi pa trim četriem mēnešiem sanāk premjera vadībā. Tā ka - kaut kas darīts tiek.
- Jūs turklāt esat Baltijas Stratēģisko pētījumu centra direktors. Vai tas nozīmē, ka pastāv kāds konsolidēts Baltijas valstu līmenis šajā jomā?
- Godīgi sakot, ar baltiešiem kopīgi mums ir tikai konferenču materiāli. Ir tāds Baltijas vēstures mantojuma tīkls, un trimdu mēs patiešām cītīgi pētām kopā ar lietuviešiem un igauņiem. Bet, teikšu godīgi, - sākumā mēs centru ļoti vilkām kopā ar Lietuvu un Igauniju. Bet - jau tad es sapratu, ka viņiem nav lielas intereses ņemties ar mums kopā. Viņi katrs par sevi. Deviņdesmitajos gados viņi kaut kā dēļ šķita pat apvainojušies, pārmeta mums - kāpēc jūs savās publikācijās runājat par baltiešiem, runājiet par sevi, par latviešiem…
Taču - no otras puses - pastāv zinātņu akadēmiju sadarbība. Vakar pat pie manis bija zinātniece no Igaunijas. Viņa pēta drošības, aizsardzības jautājumus un interesējas par mums. Tā ka - atsevišķi gadījumi ir, bet - lieli, globāli, kas apjēgtu, piemēram, kopīgu baltiešu vēsturi, izpaliek.
- Man ir viens pilsonisks ar jūsu pētīto nevardarbīgo pretošanos šā vai tā saistīts jautājums. Arhibīskaps Jānis Vanags 18. novembrī Doma baznīcā uzteica mūs Atmodas laikā un aicināja «atgriezties pie pirmās mīlestības». Vai tas iespējams, ja šī mīlestība, Atmodas spars nav lāgā pārtapis pilsoniski pašaizliedzīgā valsts uzturēšanas enerģijā?
- Domāju, ka atgriezties pie pirmās mīlestības varam vien domās, un tas ir jāveicina. Bet pie tās situācijas un līdz ar to pie tās rīcības mēs pilnīgi citā situācijā atgriezties nekādi nevaram. Jā, mēs varam vēsturi celt godā un, kā teicu, tiešām stāstīt visai pasaulei šo nevardarbīgās pretošanās pieredzi. Starp citu, kataloņi zināmā mērā mūs sadzirdēja. Mani pirms gada turp aicināja, tur ir bijis Dainis Īvāns… Un es domāju, ka mūsu pieredze kaut kādā mērā iespaido kataloņu nevardarbīgo pretošanos. Tas būtu tas, kas mums jāstāsta. Bet - atgriezties nevar. Un varbūt arī labi, ka nevar. Jo, paldies Dievam, situācija ir pilnīgi cita un pozitīvāka, nekā bija Atmodas laikā.
Mēs kā nācija, paldies Dievam, esam izdzīvojuši. Ar visām okupācijām. Un kā valsts. Faktiski tas ir unikāls piemērs. Vai citiem pasaulē nebūtu jāmācās, kā tauta ne tikai pati izdzīvo, bet saglabā arī valsti. Pēc piecdesmit gadiem.
Un saistībā ar to, līdzās četriem sējumiem, kuri saucas Latvieši un Latvija, top divi jauni sējumi, kuri sauksies Latvija un latvieši. Tie iznāks latviešu, angļu un krievu valodās. Pilnīgi jauni raksti, viena daļa jaunu autoru… Mēs gribam pastāstīt pasaulei par mūsu nevardarbīgo pretošanos. Jo Latvijas vēsturi un Baltijas vēsturi pasaulē nezina. Un sliktākais ir tas, ka to nezina, piemēram, arī tiesneši kaut vai tajā pašā Eiropas Cilvēktiesību tiesā. Ak, okupācija, piecdesmit gadu - vai tad jūs tiešām neesat jauna valsts? Arī viens no ANO ģenerālsekretāriem savos izteikumos apgalvoja, ka Baltijas valstis lauza Padomju Savienības 1922. gada līgumu un 1991. gadā atdalījās no PSRS. Tāpēc šie divi sējumi iznāks arī angliski un krieviski. Šis milzīgais darbs jau ir beigu stadijā, un mēs ceram, ka maijā, tuvojoties Latvijas simtgadei, mēs varēsim to atvērt.
- Bet vai jūs apmierina tas, kas notiek ar mums pašiem?
- Tās ir nesalīdzināmas lietas. Mani neapmierina. Bet - vēl vairāk mani neapmierina tas laiks, kurā mēs bijām. Tāpēc, ka mani šodien te kaut kas neapmierina, es nekādā gadījumā negribu atgriezties pie padomju iekārtas. Tā ka - tās ir nesalīdzināmas lietas. Bet, ja ar atgriešanos domāta patriotisma un valstiskuma izpratnes veicināšana, tad ir vērts celt godā Atmodas laika vērtības, mērķus, ideālus. Jā - bet vairs ne tādā situācijā.
Turklāt - nedomāju, ka kādu no aizbraucējiem var nosodīt… Faktiski katram aizbraucējam jāizmaksā prēmija. Jo te viņam būtu jāmaksā bezdarbnieka pabalsts. Domāju, ka, pirmkārt, te jāvērtē valsts atbildība, kura nav spējusi radīt uzņēmējdarbības vidi. Tieši valsts neizdarība lielā mērā virza šo procesu. Un īstenībā šī jaunā emigrācija varbūt ir glābiņš valdībai. Jo cilvēki brauc, pelna naudu, sūta to šurp un gūst pieredzi. Aizbrauc taču pamatā no lauku rajoniem, kur ir grūti atsperties, kur nav no kā veidot biznesu. Ko tad iesākt - sēdēt te patriotisma pēc… sak, esmu latvietis, svinēšu te Jāņus, iešu uz pašvaldību pēc pabalsta un… sēdēšu? Vai - kāpt vilcienā, braukt strādāt, gūt pieredzi, nomaksāt kredītus… Kas ir labāk?
Un - vai te valdībai nav jāuzņemas kāda daļa atbildības? Tieši par šiem lauku rajoniem? Piemēram, es baidos, vai ar skolām nenotiks tas pats, kas ar bērnudārziem, kurus 1992., 1993. gadā Rīgā aiztaisīja ciet. Tagad jāpērk bērnudārzu ēkas atpakaļ. Jāceļ jaunas. Kas notiks ar skolām, kuras ir izremontētas, kurās salikti miljoni… Tās izdemolēs… jo nevienam tās lauku apvidos lielākoties nav vajadzīgas. Bet pēc gadiem desmit piecpadsmit, es domāju, - pienāks laiks, kad šīs skolu ēkas atkal būs jāremontē par miljoniem vai jāceļ jaunas.
- Jūs minējāt skolas. Es pamazām krāju skolotāju atsauksmes par mācību grāmatām. Un teikšu, ka arī par vēstures grāmatām tās gadās kritiskas. Itin bieži man teic, ka tās vāji adaptētas mazākumtautību skolām (sistēmiski nesakārtots materiāls, argumentācijas paviršība un aptuvenība, situācijas konteksta ainas trūkums, negaršīga valoda,…). Vai esat lūkojis šo tēmu?
- Mēs šo lietu mēģinājām papētīt pirms 15-20 gadiem. Šķiet, ka situācija ir nedaudz uzlabojusies. Bet - ko es varu teikt? Piemēram, kā var apgūt Latvijas neatkarības atjaunošanas vēsturi, neveltot stundas trimdai? Mums skolotāji to neprasa, manis minētais ceturtais sējums nevienam īpaši nav vajadzīgs… Tātad - pirms gadiem 15 mēs uzrakstījām skolām vēstures mācību līdzekli. Aizsūtījām, bet teikt, ka tika izrādīta liela interese, piemēram, par neatkarības atjaunošanu, nevaru. Mēs tiešām jau 25 gadus mēģinām sadarboties ar vēstures skolotājiem, bet līdz šim brīdim tas nav lāgā izdevies. Šo grāmatu, tā kā bija valsts finansējums, mēs dāvinājām faktiski visām vidusskolām. Tostarp rakstījām: Akadēmijā ir grāmata, brauciet pakaļ. Cik tad atbrauca? Labi, ja ceturtā daļa….
Lai gan, godīgi sakot, tagad situācija mainās. Latvijas muzeji, sākot ar Barikāžu un Kara muzeju, kur tiešām var mācīties dzīvo vēsturi un kuri vēl 2000. gada sākumā bija tukši, tagad, paldies Dievam, pildās ar skolēniem.