Radzobe: Attaisnojošā attieksme pret čekas ziņotājiem man ir pārsteigums

Saruna ar teātra kritiķi, Latvijas Universitātes profesori Silviju Radzobi par aktieriem un tēlošanu ne tikai uz tradicionālā, bet arī uz politiskā teātra skatuves; par Alvja Hermaņa vēsturiskās koncepcijas maiņu; par čekas maisiem, nodevību, ziņošanu, un to, vai esam nabaga upuri, ar kuriem darīja citi, vai arī mēs paši bijām tie, kas izšķīrās, pa kādu ceļu dzīvē iet.

- Mūsu paaudzei ir labi zināma Jāņa Streiča filma pēc Somerseta Moema romāna motīviem Teātris, kur Vijas Artmanes tēlotā galvenā varone Džūlija Lamberte saka: «Īstais teātris jau notiek šaipus skatuves priekškara.» Arī Šekspīrs runā par dzīvi kā teātri. Vai piekrītat?

- Par sevi varu teikt, ka nekad neesmu bijusi dzīves aktrise. Dzīves aktieri vairāk vai mazāk tomēr runā citu priekšā liktu tekstu. Tāpat aktiera būtībai neatņemama ir tēlošana, un uz skatuves radītais tēls bieži vien atšķiras no aktiera kā cilvēka tēla. Pieļauju, ka dažās situācijās tas ir bijis mans trūkums, ka dzīvē neprotu tēlot. Neesmu arī pēc tā tiekusies. Gan sabiedriskajā dzīvē, gan teātra mākslā aktuāls ir zemteksta jautājums. Proti, aktieri uz skatuves runā tekstu, bet tam apakšā ir zemteksts. Visbiežāk tie nesakrīt. Arī mūsu publiskajā telpā raidītie teksti ir saistīti ar zemtekstiem, ko bieži vien cilvēki var nezināt, neuztvert, nesaprast, un viņi seko tikai tam tekstam, tādējādi vai nu paši sevi apmāna, vai tiek apmānīti.

- Jūs teicāt, ka dzīvē esat arī cietusi no neprasmes tēlot. Politikā jau ir tas pats. Ja politiķis runā to, ko patiešām domā, tad viņam neklājas viegli. Viņam visu laiku jābūt kaut kādā lomā, un, kā reiz teica viens gudrs cilvēks, kurš Saeimā pudu sāls apēdis, - viņi visi tur ir patoloģiski meļi.

- Laikam tāpēc es neesmu politikā un netaisos tur būt (smejas). Šis modelis, kad tu domā vienu un runā ko citu, nav mans žanrs. Arī politikā ir cilvēki, kuri melo vairāk un kuri mazāk. Mani varoņi ir tie, kuri melo mazāk. Diemžēl mūsu sabiedrībā ir arī tā, ka bieži vien cilvēki nereaģē uz izteikto saturu, bet reaģē uz personību. Ja personība, kas plašām masām ir tuva, runā pēdējās muļķības, tad šīs personības teiktās muļķības tiek atzītas par pareizām. Savukārt cilvēks, kurš sabiedrībai kaut kādu iemeslu dēļ ir nepieņemams, var runāt kā eņģelis, gudri, bet viņa izteiktās domas netiks pieņemtas. Personībām, kuras sabiedrība ir iemīlējusi, ir jāizdara kaut kas pavisam slikts, lai šīs personības tiktu kritiski vērtētas, jo pie mums ar kritisko domāšanu ir lielas problēmas.

- Par šo kritiskās domāšanas trūkumu var tikai piekrist, taču interesanti, ka tas piemīt arī tiem, kuri paši kritisko domāšanu piesauc vietā un nevietā.

- Arī taisnība. Tas parasti notiek tad, kad šie cilvēki sastapušies ar sev netīkamu viedokli, kas kādam citam varētu patikt. Tad šie cilvēki aicina kritiski domāt, lai pārējie šo viedokli nepieņemtu. Ja viedoklis tīkams, tad kritiskā domāšana atslēdzas.

- Kā jūs Latvijas politiskā teātra kvalitatīvo izpildījumu vērtējat tieši kā profesionāla teātra kritiķe?

- Teātrī daudz ko nosaka režisors, un politikā šo režisora lomu, manuprāt, pilda partijas piederība. Manā uztverē partijas piederība nonivelē, padara mazāk izteiksmīgus atsevišķus politiķus, kuriem kā personībām dažkārt varētu būt no partijas diktāta atšķirīgs viedoklis. Partijas nivelē personības. Man gan mākslā, gan politikā primāri interesē personības. Lai gan saka, ka pirms vēlēšanām esot jālasa partiju programmas, kurš normāls cilvēks to dara? Izvēli nosaka attieksme pret noteiktām personām. Šo attieksmi nosaka ne jau publiskās runas, bet tas, kā šis cilvēks ir dzīvojis, strādājis, izturējies ilgākā periodā. Kāda ir viņa kā cilvēka autoritāte. Vai viņa runas ir sakritušas ar darbiem? Vai viņš kaut ko ir reāli izdarījis? Vai, kontaktējoties ar sabiedrību, ir bijis demokrātisks vai augstprātīgs? Tie man būtu galvenie kritēriji. Daiļrunātāji man nav tuvi. Man labāk patīk tie, kas mazāk runā, bet vairāk dara. Cienījams cilvēks likās mūsu iepriekšējais premjers Māris Kučinskis. Arī viņa izturēšanās publiskajā telpā, ar retiem izņēmumiem, bija atturīga un vīrišķīga. Tāpat man simpātijas ar savu pozīciju un spēju izskaidrot sarežģītas ekonomiskas un politiskas lietas ir raisījis Roberts Zīle. Ņemot par piemēru šos divus politiķus, nedomāju, ka viņi ir labāki aktieri par citiem. Manuprāt, viņi ir mazāk aktieri nekā citi. Tieši tāpēc viņiem vairāk uzticos.

- Visvairāk balsu šajās vēlēšanās gan ieguva īsts aktieris…

- …Artuss Kaimiņš. Ja runā par viņa kā aktiera profesionālo līmeni, tad viņš nepiederēja pie galveno lomu tēlotājiem. Teātrī viņš pāris lomas, tiesa, nospēlēja diezgan labi, bet ne izcili. Par viņu kā politiķi nobalsoja daudz jaunu cilvēku, kuriem patika, ka viņš savā interviju raidījumā Suņu būda vai kā nu to sauca aizskar tādas lietas, runā tādā leksikā, kurā citi, politkorektāki politiķi, parasti nerunā. (Tas bija arī zināms protesta balsojums pret politiķiem-daiļrunātājiem.) Cilvēkiem šķita, ka viņš atļaujas būt brīvs, atļaujas runāt un darīt to, ko pats grib, nevis to, ko viņam diktē kāda partija. Tas daudzos raisīja simpātijas. Cilvēkiem šķita, ka viņš, nebūdams profesionāls politiķis, iekļuvis Saeimā, spēs runāt un darīt to, ko domā. Taču izrādījās, ka tā nav, ka, lai sekmīgi darbotos politikā, nepieciešamas zināšanas, spēja profesionāli orientēties ekonomikā, juridiskajos jautājumos vai kultūrā. Nav radies iespaids, ka Artusam Kaimiņam šādas zināšanas vai prasmes būtu. Tāpēc arī tas, kas ar viņu tagad notiek uz politiskās skatuves, tiešām ir teātris un ne tas labākais, žanrs varētu būt - balagāns. Man jau šķiet, ka aktieriem īstā vieta ir uz teātra skatuves, nevis politikā.

- Bija Ausma Kantāne, Olga Dreģe…

- Bija arī komponisti, arī dramaturgs ir bijis Saeimā. Sākot darbu Saeimā, nezinu, kā tas bija ar Artusu Kaimiņu, bet zinu, kā tas bija ar Dreģi un Kantāni, viņi loloja lielas cerības, ka varēs kaut ko šajā darbā paveikt. Tādas emocionāli sakāpinātas cerības. Tad, kad izrādās, ka tas nav iespējams, ka jāseko partijas diktātam un no viena atsevišķa cilvēka ir maz kas atkarīgs, tad šie cilvēki ir dziļi vīlušies. Un viņi ir velti aizņēmuši citu, iespējams, profesionālāku, politiķu vietu.

- Kas mums traucē sasniegt augstāku līmeni?

- Radies iespaids, ka mūsu politiķiem trūkst zināšanu, profesionālisma. Pietrūkst drosmes principiāli apkarot korupciju, un domāju, ka atbildīgus amatus derētu uzticēt arī talantīgiem krievu tautības speciālistiem, lai gan daži uzskata, ka mūsu galvenā nelaime ir lielais krievu skaits un partija Saskaņa. Varbūt šīs partijas vadītāji arī nav paši profesionālākie un talantīgākie politiķi, bet publiskajā telpā ir redzēti arī talantīgi cilvēki no šīs partijas. Teiksim, Vjačeslavs Dombrovskis, Ivars Zariņš un citi. Televīzijas debatēs viņi izsakās visai saprātīgi, un nedomāju, ka viņi ir visa ļaunuma sakne. Domāju, viņi varētu dot pozitīvu ieguldījumu.

- Es biju domājis ne tikai par politiķiem, bet par visu sabiedrību. Kā mums trūkst kā nācijai?

- Es domāju, ka mums vajadzētu vairāk talantīgu cilvēku.

- Varbūt pietrūkst pašapziņas?

- Droši vien, bet talants ir tāda visaptverošāka kvalitāte, kas sevī ietver arī šo pašapziņu.

- Portālā Delfi bija publicēts Aināra Mielava raksts Alvis, Žeņa un Vova, kur viņš ironizē par Alvja Hermaņa interviju, kurā pēdējais lielās, ka Putins personīgi viņam atļāvis iebraukt Krievijā pie Mihaila Gorbačova. Lasījāt?

- Lasīju. Iecere taisīt izrādi par Gorbačovu ir ārkārtīgi interesanta, novatoriska, žilbinoša. Par Gorbačovu gan Krievijā, gan Rietumos sarakstītas daudzas monogrāfijas. Arī Jāņa Petera divi sējumi, ko Astra Mille savulaik uzrakstīja, lielā mērā ir veltīti viņa sakariem ar Gorbačovu. Toties lugas un izrādes, cik zinu, nekur nav bijušas. Gorbačovs ir ārkārtīgi interesanta personība, daudzšķautņaina, arī neviennozīmīga. Varu dalīties iespaidos, kādas bija manas sajūtas, klausoties viņa runas perestroikas sākumā. Pirmo reizi redzēju, ka kāds ģenerālsekretārs runā dzīvā valodā. Neticēju, ka kaut ko tādu dzirdu, redzu. Manī tas radīja entuziasmu. Ja mani aicinātu, tad būtu gatava nekavējoties iet strādāt viņa vadībā. Viņš līdz zināmam brīdim bija arī mans varonis. Vēlāk, kad viņš atbrauca uz Latviju, tad jau runāja frāzēs, un viņa burvība bija stipri paplēnējusi. 1991. gada notikumi Lietuvā, kur apšāva cilvēkus, viņa tēlu vēl vairāk sabojāja. Manā uztverē varētu veidoties ļoti aizraujošs stāsts par to, kā PSRS nāca pie varas relatīvi jauns, talantīgs cilvēks, bet baisais sovjetisma mantojums šo cilvēku, laikam ejot, degradēja. Situācijā, kurā viņš ierosina procesu, bet vēlāk process sāk valdīt pār viņu, un viņš neredz citu izeju, kā pieļaut atklātu vardarbību. Atgriežoties pie Hermaņa. Pati iecere ir ģeniāla, bet mani pārsteidza fakts, ka (reizēm māksliniekiem domas mainās) Hermanis plāno šo lugu beigt ar 1985. gadu. Tad man šī iecere vairs neliekas tik žilbinoša... Jo tā tad būtu puspatiesība. Par Mielava rakstu. Tas bija ļoti labs, izņemot pēdējo rindkopu. Mielavam nevajadzēja «bāzties» pašam iekšā ar sevi un taisnoties par uzstāšanos 9. maija pasākumā. Kad Krievija okupēja Krimu, tad Hermaņa viedoklim varēja pievienoties. Toreiz viņš pauda asu nosodījumu šai okupācijai un izteica kritiku māksliniekiem, kuri dodas uz Krieviju uzstāties. Viņa teātra aktrise Guna Zariņa atteicās spēlēt Mēdeju…

- …turklāt disidentiskajā Gogoļa centrā.

- Jā. Viņš arī negatīvi izteicās par citiem māksliniekiem, kas devās uzstāties uz Krieviju. Un par saviem izteikumiem, kā saprotu, nonāca to cilvēku sarakstā, kurus Krievijā neielaiž. Ja viņš tagad, kā ironiski raksta Mielavs, ar Žeņas, tas ir, aktiera Jevgēņija Mironova palīdzību caur Putina kabinetu iegūst iespēju aizbraukt uz Krieviju un par to vēl publiski ar sajūsmu izsakās, tad man tas rada ironisku attieksmi. Mielava lietotais vārds «lielīšanās» te nav nevietā. Tā pat ir tāda pusaudziska lielīšanās. Man ir svarīgi, lai cilvēka domas saskanētu ar viņa darbiem. Kad Hermanis bija patiess - toreiz vai tagad? Krima taču Ukrainai nav atdota. Tieši otrādi, turpinās karadarbība Donbasā, un Kerčas jūras šaurumā pirms dažiem mēnešiem tika sagūstīti Ukrainas kuģi. Ja viņš gribēja braukt un satikties ar Gorbačovu, kas pats par sevi nav nekas nosodāms, tad viņš varēja paturēt pie sevis, ka Žeņa zvanīja Vovam un Vova deva atbildi Žeņam, ka tavs bijušais disidents tagad var braukt. Vai arī varēja satikties ar Gorbačovu kādā Rietumeiropas valstī.

- Kādā intervijā Hermanis jau bija izteicies, ka perestroika bija Andropova sagudrota, izplānota un Gorbačovs bija viņa kreatūra. Viss velk uz to, ka Hermanis mēģinās šo ārkārtīgi interesanto, daudziem pacilājošo, neaizmirstamo un visai pasaulei tik nozīmīgo PSRS sabrukuma procesu pārvērst par kaut kādu ciniski merkantilu pašu komunistu īstenotu konspirāciju.

- Jā, viņš intervijā žurnālam Ir piemin Andropovu kā perestroikas arhitektu. Man gan ir cita informācija par Andropovu.

- Nupat Hermanis ir iestudējis izrādi par čekas maisiem Vēstures izpētes komisija. Pats izrādi neesmu redzējis, bet lasīju jūsu recenziju. No tās var noprast, ka izrāde iekļaujas visai izplatītajā mūsu sabiedrības reakcijā uz šo maisu publiskošanu. Tajā, kura lielā mērā attaisno kolaborāciju.

- Nevaru teikt, ka gluži atbalsta, bet, tiesa, to nenosoda. Man šī attieksme ir pārsteigums. Ja jautā, kāpēc šāda reakcija, tad ļoti gudra bija to cilvēku taktika, kas lika cilvēkiem gaidīt 28 gadus līdz čekas ziņotāju kartīšu publicēšanai. Ir izaugusi paaudze, kas par to nezina tikpat kā neko. Viņi ir darba spējīgā vecumā, dažādos amatos, un viņu vienaldzīgā attieksme veido šo kopējo sabiedrisko attieksmi. Daudzi, kas ir kartītēs, ir talantīgi, un šķiet, kas nu tur, ka kāds kādreiz kaut ko tur darījis, bet varbūt arī nav darījis, jo klīst jau apkārt pilnīgi nepamatotās leģendas, ka cilvēkam aiz muguras, viņam pašam nezinot, tā kartīte ielikta. Vēsturnieki, kas to lietu pētījuši, šādu iespēju noliedz. Manā uztverē ziņošana ir nodevība. Vai tiešām, audzinot bērnus, vecāki nav ieaudzinājuši, ka aizmuguriska ziņošana ir grēks. Vai tiešām mūsu sabiedrība ir tik ārkārtīgi indiferenta morāles vērtību ziņā, ka šo nodevību faktiski attaisno? Tas man nav saprotams. Vēl plaši izplatīts uzskats ir, ka mēs esam tādi mazi nabadziņi, ar kuriem operējušas spēcīgākas varas - vācu un vēlāk līdz 1991. gadam padomju okupācijas spēki. Līdz ar to mēs visi esam totāli upuri, kuri piespiesti sadarboties, un drīzāk esam nelaimīgie, nevis vainīgie. Kas attiecas uz Hermaņa izrādi, tad es brīnos, ka viņš šo viedokli, ka neesam tikai nabadziņi, bet katram mums ir cilvēciskā pašcieņa un mēs paši izšķiramies, pa kuru ceļu dzīvē iet, nerāda. Tas ir neparasti, jo izrādē Vectēvs, ko viņš savulaik veidoja kopā ar Vili Daudziņu, šī pozīcija ļoti principiāli tiek ieturēta. Ne tikai tajā izrādē. Šeit tas tā vairs nav. Šeit aktuāla ir doma, ka ar mums darīja, nevis mēs paši arī kļuvām grēcinieki. Ir būtiski mainījusies Hermaņa vēstures izpratnes koncepcija.

- Sabiedrībā tiek kultivēta līdzjūtība nevis pret tiem, kuri šo ziņotāju dēļ cieta, bet gan pret pašiem ziņotājiem, kuri, kā jau minējāt, tiek uzdoti par nabaga upuriem. Kā šis jautājums tiek parādīts izrādē?

- Izrādē jautājums par tiem, kurus savervē, nopietni tiek apskatīts tikai vienā ainā ar kādu literāti, kura pēc savervēšanas paģībst. Šī piekrišana sadarboties viņai ir tik daudz prasījusi, it kā viņa būtu pašizvarojusies. Bet tālāk izrāde aiziet pa komēdijas līniju; visi tie, kuri sadarbojās, tiek parādīti kā tādi, kas paši rāvās sadarboties, bet viņi nebija vērā ņemami cilvēki. Tādi kā pamuļķīši. Tādi paši vērā neņemami cilvēki ir izrādē parādītie disidenti (izņemot Iļjas Ripsas gadījumu). Viņi tiek tēloti kā cilvēki ar ierobežotu intelektuālo potenciālu. Situācija šajā izrādē tiek acīm redzami falsificēta. Tas ir īpaši žēl, jo aktieri spēlē žilbinoši. Jo vairāk izrādē laiks gāja uz priekšu, jo vairāk es sāku uztraukties. Garlaicīgi nebija ne mirkli, bet es domāju - ar ko tas beigsies? Es gaidīju beigās kādu izcilu režisora pavērsienu. Visu aizlaist kā komēdiju un beigās uztaisīt tādu traģēdiju, ka viss apgriežas otrādi. Diemžēl tā tas nenotika.