Zbigņevs Stankevičs: Cilvēki ir kā savienotie trauki

Par Lieldienu vēsti, par ciešanām un cerību, par garīguma izpratni, par labo un ļauno, ko paņemam no Eiropas – intervija ar Rīgas arhidiecēzes arhibīskapu metropolītu Zbigņevu Stankeviču.

– Kas ir Lieldienu vēsts? Cerības? Augšāmcelšanās? Atmoda? Varbūt arī atgādinājums par cilvēku maziskumu, ja atceramies, kā Kristus tika nodots?

– Tas ir viss kopā. Ne velti viens no Lieldienu simboliem ir ola. Mēs varam vilkt paralēles ar to, kas notiek dabā. Pēc ziemas nāves, kad viss šķiet sasalumā iestidzis, daba mostas, un ola, kas sākumā nešķiet kaut kas dzīvs, sāk mosties – nevarīgais cālēns no iekšpuses ar savu mazo knābīti uzsit pa cieto čaumalu, un tā saplīst. Cālēns zina, kur iesist! Pati daba norāda uz to, ka atmoda ir nepieciešama. Turklāt ne tikai fiziskā ziņā, arī garīgajā pasaulē notiek kas līdzīgs. Katoliskā teoloģija teic, ka pasaulē darbojas analoģijas princips, kas nozīmē: zemākā eksistences pakāpe norāda uz augstāko, proti, pēc zemākās mēs varam spriest arī par augstāko. Tātad, no dabas izejot, mēs varam nonākt arī pie garīgām lietām. Un eksistē taču arī garīgā nāve: mēs reizēm mēdzam teikt – dzīvs mironis. Arī garīgajā pasaulē nepieciešama augšāmcelšanās, un to mēs faktiski varam piedzīvot ikdienā. Tāds dzīvais mironis, kas eksistē, savā egoisma čaumalā ieslēdzies, pēkšņi vienā brīdī atjēdzas un sāk apzināties, ka viņš smako... Un viņam vairs negribas tā dzīvot, un viņš iziet ārpus savas egoisma čaulas. Bet tas, ko svin Baznīca, ir Augšāmcelšanās notikums – tiešā nozīmē. Jēzu Kristu piesita krustā, viņš nomira, viņu ielika kapā, un tad viņš izgāja no kapa laukā. Jēzu pēc nāves satika dzīvu. Viņš kopā ar cilvēkiem ēda un dzēra, viņš pat ļāva pieskarties savām rētām, ko atstājušas naglas. Izrādījās, ka cilvēks var nomirt un pēc tam augšāmcelties. Tur darbojās kaut kāds faktors X, kuru mēs nepazīstam. Tas ienāca mūsu materiālajā pasaulē un izdarīja to, kas vēl nebija darīts. Tas nozīmē, ka īstā realitāte ir citāda, nekā mēs spējam iedomāties. Ir jāsaprot, ka tā pasaulīte, kurā dzīvojam, patiesībā ir šaura smilšu kaste, kurā mēs ikdienā rušināmies. Un domājam, ka mēs visu zinām!

– Mēs zinām varbūt tikai kādu miljono daļu no tā, kas patiesībā ir pasaule.

– Pat ne tik daudz.

– Bet kā Dievs varēja pieļaut šo netaisnību – ļaut, lai Jēzus tik smagi cieš? Un kā Dievs pieļauj labu cilvēku ciešanas? Kāpēc mums ik dienas jāzaudē kāds labs, tuvs cilvēks – jāzaudē bezjēdzīgi un priekšlaikus, bet ļaunie dzīvo? Tikko mūžībā aizgāja kāds man ļoti tuvs draugs...

– Jēzus darīja tikai labu, dziedinādams slimos un apgaismodams cilvēkiem dzīvi. Un pēkšņi kādi nelieši un liekuļi viņu apsūdzēja, sakūdīja viltus lieciniekus, viens no tuvākajiem mācekļiem viņu pārdeva par 30 grašiem, viss bija beidzies... Tātad – kur bija Dievs? Kāpēc Viņš neaizstāvēja Jēzu? Kad mācekļi paķēra ieročus, Jēzus pateica: nē, nevajag, lieciet tos zobenus malā. Ja es uzskatītu par vajadzīgu, viņš teica, es varētu uz šejieni atsaukt daudzus eņģeļu leģionus, kas vienā brīdī uztaisītu tīrīšanu, ka spalvas vien putētu! Nē, viņš teica, ir jāpiepildās Rakstiem. Tas nozīmēja: cilvēka un Dieva Dēlam ir jācieš. Viņam ir jāmirst pie krusta. Un te sākas visnoslēpumainākais: ļaunumu mēs nevaram uzvarēt ar ļaunumu. Bet mūsu aizgalda loģika ir tāda: ja tev kāds nodarījis pāri, tu viņam atriebies, tu viņu sabradā. Tad būs miers un kārtība! Taču tas ilgst gadu tūkstošiem, kārtība nav iestājusies, un naids tikai vairo naidu. Bet Jēzus ar savu nāvi parādīja, ka caur ciešanām ļaunums tiek atbruņots. Protams, Jēzus nebija nekāds mazohists, viņš speciāli neuzprasījās uz ciešanām, bet konsekventi sludināja patiesību, tāpēc daži sajuta, ka viņu vara un ietekme ir apdraudēta. Tāpēc tika nolemts Jēzu iznīcināt. Bet Jēzus bija arī cilvēks: karādamies pie krusta, Viņš teica – Dievs, kāpēc tu mani esi pametis? Bet Dievs nekad nebija Viņam tik tuvu kā tajā brīdī: Dievs taču Viņu uzmodināja no miroņiem. Ciešanas, nāve un ļaunums ir grēka rezultāts. Un uz jūsu jautājumu – kāpēc mirst labie un taisnīgie cilvēki, bet nelieši dzīvo? – zemes virsū mēs atbildi neatradīsim. Mēs nevaram saprast visu līdz galam. Bet Dievs mums nepieprasa visu saprast, Viņš grib, lai mēs paļaujamies un lai mēs respektējam to, ko Viņš teicis. Taču tas nenozīmē, ka līdztekus mums nevajadzētu lietot arī prātu, mēģinot izdibināt Dieva noslēpumus. 2002. gadā 90 gadu vecumā nomira mans tēvs. Pēdējos viņa mūža gados mēs bieži netikāmies, jo es jau biju priesteris. Taču tad, kad viņš aizgāja, man šķita: kāds izrāvis man gabalu no miesas. Tik ļoti sāpēja. Šī sajūta mani neatstāja gadus trīs. Nāve vienmēr būs šoks, un mēs nekad nespēsim to pieņemt mierīgi, sak, nu, labi, es saprotu, tā notiek... Sāpes būs vienmēr. Mēs zinām, ka jaunavu Mariju godina kā Sāpju dievmāti, zinām, ka grēks un ļaunums izraisa ciešanas, mēs neesam maldu mācītāju – doketu – piekritēji, kas uzskatīja, ka Jēzus Kristus bija ilūzija, bet viņas sāpes – izdomājums.

– Varbūt tomēr ir kāds racionāls skaidrojums Dieva rīcībai?

– Tas nav tikai racionāls. Nāve ienāca pasaulē caur grēku un ļaunumu, kas iznāk no cilvēka sirds. Nāve nebija Dieva plānā. Bet tad, kad cilvēks iegāja grēkā... Iedomājieties, ja cilvēks būtu nemirstīgs – kāds nelietis, kas dara ļaunu – tad nebūtu nekādu iespēju pārtraukt šo apburto apli. Līdz ar to nāve kļuva par rūgtām zālēm, kas palīdz cilvēkam pārprogrammēt savu domāšanu: viņš zina, ka dzīvei reiz būs beigas, tāpēc jāveic inventarizācija. Vismaz domājošiem cilvēkiem tad mainās perspektīva. Nāve un ciešanas nav Dieva radītas, tās ir cilvēka brīvas izvēles – grēka – rezultāts. Un diemžēl grēkam piemīt kolektīva dimensija.

– Kā jūs to domājat?

– Dievs ir uzticējis pasauli cilvēkam. Cilvēcei. Visiem kopā. Tas, ko dara viens cilvēks, aiziet pa visu pasauli. Ja, piemēram, Parex bankas vai Krājbankas īpašnieki aizskalo miljonus vai pat miljardu, cieš visa valsts, un mēs visi par to maksājam. Arī garīgs ļaunums, ko izstaro cilvēks, saindē visu pasauli. Reiz, kādā Itālijas draudzē sprediķodams īsi pēc Dienvidaustrumāzijas cunami, kur bojā gājušo skaits pārsniedza 200 000 cilvēku, teicu, ka tur tajā vilnī, kas gāzās pāri cilvēkiem, bija arī mūsu grēki. Arī mans personīgais grēks. Baznīcas tālajā galā izdzirdēju kādu troksni, pēc dievkalpojuma paklaušināju, kas tad tur bija noticis: izrādījās, kāds cilvēks bija kliedzis – tā nav taisnība! Non è vero! Viņš nespēja to pieņemt un dusmīgs aizgāja no baznīcas. Bet jāsaprot, ka noslēpumainā veidā mēs visi esam savienoti: kad viens grēcinieks dara ko sliktu, tas ietekmē visus pārējos, un šī ietekme sit arī pa taisnīgo, labo cilvēku. Tas nozīmē, ka cilvēki ir kā savienotie trauki – mēs katrs vistiešākajā veidā ietekmējamies no citiem cilvēkiem.

– Ja runājam par ciešanām, latviešu tautai to ir bijis pārpārēm. 25. marts un 14. jūnijs – tautas deportāciju dienas, arī 16. marts nav nekāda svētku diena. Mēs atceramies tautas ciešanas, identificējam tās ar šodienu un sevi. Viens otrs uzskata, ka mums par daudz šo traģisko piemiņas dienu, tāpēc nav ko iegremdēties šajās atmiņās, tās jāaizmirst. Vai tas ir pareizi?

– Aizmiršana nav pareizākais variants. Mēdz teikt, ka vēsture ir dzīves skolotāja, un mums ir jāmācās no vēstures, bet nedrīkst būt tā, ka piemiņas datumi kurina naidu vai arī kāds politiskais spēks izmanto tos savu spalvu spodrināšanai. Mana ideja varētu šķist ķecerīga, tomēr to pateikšu. Kāpēc gan neuztaisīt vienu piemiņas dienu tiem, kas atzīmē 16. martu, un tiem, kas svin 9. maiju? Tātad – abām pusēm kopā. Mums taču ir Brāļu kapi – tur nāve izlīdzina un samierina visas karojošās puses. Karavīri tur guļ blakus cits citam un vairs nestrīdas. Tas ir labs izlīguma variants. Un tādu izlīgumu varētu pieņemt arī dzīvie, un mēs visi kopā aizlūgtu par viņu mūžīgo mieru.

– Un ko darīt ar tā dēvēto integrāciju? Latviešu nācija ir pārāk novājināta, lai varētu atļauties integrēt krievvalodīgos, kas ir daudz vitālāki par latviešiem, kas izkauti padomju okupācijas gados un kas kā nācija tiek degradēti arī šodien?

– Es teiktu, latvieši ir sīksta tauta. Septiņsimt gadu mums nav bijusi sava valsts, bet mēs esam izdzīvojuši. Latvieši ilgi klusē, bet tad, kad atsperas... Tad iztur visus pārbaudījumus. Ir svarīgi, lai latviešu sīkstums nepazūd. Bet ir pazīmes, kas mani dara nemierīgu. Latviešu masveida izbraukšana uz ārzemēm liecina, ka patriotisms stipri gājis mazumā. Zelta teļš arvien stingrāk tiek nolikts uz pjedestāla. Pirmajā vietā ir noliktas materiālās vērtības, nevis sava zeme, kultūra un dzimtenes mīlestība. Bet ir vajadzīga cieņa citam pret citu, mīlestība pret savu tēvzemi. Latviešiem – cieņa pret krievu kultūru un krievisko, krieviem – cieņa pret latviešu kultūru un latviskumu. Jāļauj katram saglabāt savu identitāti un kopā jāstrādā Latvijas labā. Svarīgs ir kopējais labums. Bet mēs esam sakoncentrējušies tajā ļoti šaurajā aizgaldiņā, kur katram savas interesītes un katrs velk uz savu pusi. Mums vajag pacelties tam pāri.

– Manuprāt, inteliģentiem cilvēkiem nav problēmu pieņemt atšķirīgas kultūras. Taču ir arī tādi, kas uzskata, ka ikviena citas kultūras lāse var sabojāt visu mūsu nacionālo medus mucu. Tad cik mēs esam vāji, ja viena lāse var kaut ko sabojāt?

– Jā, tas ir vājums. Ja tu esi stiprs savā identitātē, ja esi pārliecināts par savu nacionālo patību, tev nav jābaidās no citas kultūras izpausmēm. Latvieši izdzīvoja 700 gadus, atrodoties zem daudziem svešiem papēžiem, un tagad arī mēs varam izdzīvot, būdami jau neatkarīgas valsts pilsoņi. Ja ar mūsu iekšējo pasauli viss būs kārtībā, ja ar mūsu pašcieņu un savas vērtības apziņu viss būs kārtībā, ja mēs mīlēsim un cienīsim savu tautu, zemi un kultūru, ja būsim patrioti, tad neviens mūs nevarēs ievainot vai apdraudēt. Mums jāatjauno savas vērtības apziņa, kas ir ievainota. Tas nav viegls uzdevums. Tas, ko es varu darīt... Jānorāda uz pozitīvo, kas ir mūsu cilvēkos. Kad tu ieraugi sevī gaišo pusi, tā palīdz celt savas vērtības apziņu. Galvenais, kas to stiprina, ir pārdabiskā ticība, lielā atklāsme par to, ka cilvēks radīts pēc Dieva attēla un līdzības un ka cilvēkam ir neizmērojama vērtība. Pierādījums tam ir fakts, ka Kristus ir miris par ikvienu no mums. Svarīga ir šīs vēsts pārtulkošana kultūras jomā – ar to jānodarbojas literatūrai, teātrim, televīzijai, kino, medijiem. Protams, arī valsts politikai jānodarbojas ar cilvēka vērtības celšanu, ar ģimenes nostiprināšanu, ar rūpēm par to, lai bērni augtu normālā vidē. Ja liela tautas daļa dzīvo zem nabadzības līmeņa, arī šis fakts ievaino tautas pašvērtības apziņu.

– Jūs labi pazīstat Poliju. Poļi ir lepni par savu zemi, viņi ir patrioti. Tur šobrīd milzīgos apjomos būvējas ceļi un tilti, viss notiek. Kas šo valsti un cilvēkus dara stiprus?

Katoļticība?

– Poļus stiprus dara pirmām kārtām tūkstošgadīgā vēsture. Tad, kad valstiskums vēl tikko veidojās, poļi pieņēma kristietību. Un Polijā valstiskumu no kristietības nevar atdalīt. Ceturtais bauslis saka: «Tev būs savu tēvu un savu māti cienīt un godāt.» Jaunajā katoliskās baznīcas katehismā ir teikts, ka šis bauslis attiecas arī uz valsti un tautu. Tā ir cieņa pret savu valsti un atbildība par to, rūpes par kopīgo labumu. Un šie postulāti poļos ir ieauguši gadsimtos. Polijai savulaik bija smags šķīstīšanās periods – 121 gads, kad Polija kā valsts nepastāvēja. Pēc tam bija Otrais pasaules karš, kad Polija tika burtiski sašķaidīta, pēc tam – padomju periods. Poļi ir ļoti smagi šķīstīti caur ciešanām. Bet, kad Eiropa iegāja krīzē, poļi krīzi izjuta vismazāk. Par katoļticību jāpiekrīt: tā dod principus un morāles normas sabiedrībai. Kas tad mūsdienās ir vistrakākais? Tā pārspīlētā brīvība – brīvība bez atbildības un robežām, brīvība dzīves pamatprincipu interpretācijā. Proti, es pats nosaku visu. Uztaisīsim referendumu un nobalsosim, ka varam darīt to un to, varam veikt eitanāziju, varam visādas dīvainas savienības veidot un tamlīdzīgi. Bet zemē, kur ir spēcīgas kristīgās saknes un ja tauta nav no tām atkāpusies, tā iebildīs: brīvība ir arī atbildība, brīvībai ir robežas! Brīvība nav patvaļa, un es pats nevaru noteikt, kas ir labs un kas ir ļauns. Atcerēsimies, Dievs cilvēkam ļāva ēst augļus no visiem kokiem paradīzes dārzā, tikai ne no labā un ļaunā atzīšanas koka. Respektīvi, Dievs saka: tev, cilvēk, nebūs noteikt labo un ļauno, es tev esmu parādījis, kas ir labais un ļaunais, pieņem to un uzticies man! Un bija pateikts: ja tu ēdīsi, tad tu mirdams mirsi. Tas nozīmē: ļaunums tevi iznīcinās. Tā notika un notiek. Arī Eiropā, turklāt vairākās dimensijās. Paralēli neapstrīdamiem sasniegumiem cilvēks nereti iet pāri robežām, kuras Dievs ir nospraudis. Tā mēs paši sevi iznīcinām. Kritiens būs ļoti sāpīgs. Un tas jau notiek: dzimstības strauja samazināšanās ir šīs mentalitātes, dzīves baudu un patēriņa kultūras rezultāts. Iestājusies tā dēvētā kontraceptīvā mentalitāte un seksa kults, kad sekss ir atdalīts no dzimstības un atbildības. Bērni nedzimst. Ar to saistīta pensionāru problēma: arvien mazāk ir strādājošo, arvien vairāk pensionāru. Protams, var celt traci par to, ka tiek celts pensiju vecums, bet tad piedāvājiet alternatīvu! Šī problēma jārisina saknē, proti, jāveicina dzimstība.

– Ekonomiskā situācija to nekādi neveicina.

– Jaunie cilvēki diemžēl ir patēriņa kulta ietekmēti: viņi ļoti augstu uzliek labklājības latiņu. Bet, protams, valstij jāatbalsta ģimenes. Tomēr tikai ar ekonomiskajam svirām dzimstību paaugstināt nevar, ir vajadzīga paradigmas maiņa attiecībā pret dzīvību un seksualitāti, neatraujot to no reproduktīvās funkcijas un no personiskuma. Šobrīd sekss ir pārvērsts par preci: tu iemet kapeikas gāzētā ūdens automātā un padzeries. Bet sekss taču ir divu mīlošu cilvēku – sievietes un vīrieša – savstarpējās mīlestības augstākā fiziskā izpausme. Tāpēc šajā jomā ir vajadzīga revolūcija.

– Seksuālā revolūcija?

– Jā, bet pozitīvā nozīmē. Amerikā arvien lielāks kļūst saderināto skaits, kuri apgalvo, ka viņiem nebūs seksuālo attiecību līdz laulībām. Viņi dzīvo šķīstībā, pieņem šo izaicinājumu un ar prieku to izdzīvo. Var teikt, ka tas kļūst stilīgi – dzīvot šķīstībā.

– Jūs savulaik teicāt, ka vecumdienas ir dāvana. Manuprāt, mūsu valstī vecumdienas ir padarītas par problēmu.

–Zināt, pensionāru problēma ir nūja ar diviem galiem. Tad, kad cilvēki aiziet pensijā un ja sabiedrībā ir nievājoša attieksme pret viņiem, pensionārs jūtas nevajadzīgs un visbiežāk vienkārši sabrūk – dažu mēnešu vai pāris gadu laikā. Bet, paaugstinot pensijas vecumu, cilvēkiem tiek dota iespēja pagarināt aktīvās dzīves ilgumu. Sabiedrībā vajadzīga attieksmes maiņa: šobrīd vērtība ir tikai jaunam, skaistam, stipram un bagātam. Uz pensionāru neviens vairs negrib skatīties, viņu nereti pat mudina parakstīt iesniegumu par eitanāziju... Šī robeža daudzās valstīs jau ir pārkāpta, un tā ir nāves kultūras izpausme. Savukārt dzīvības kultūra rada priekšnoteikumus veco cilvēku jēgpilnai dzīvei. Pirms kāda laika biju pasākumā, kurā piedalījās arī pensionāru biedrība, un es ar prieku vēroju, cik daudz entuziasma un prieka ir šajās sievietēs! Kāda invalīde sev pateica: es nepadošos! Viņa pati nostājās uz kājām, pēc tam sāka meklēt citus, kuriem palīdzēt. Tā ir jēgpilna dzīve, kurā tava pieredze un gudrība kļūs par dāvanu citiem. Esmu eitanāzijas pretinieks. Ne mēs paši sev dzīvību iedevām, ne mēs paši to drīkstam sev atņemt. Un ir taču bauslis: «Tev nebūs nokaut.» Tajā skaitā arī sevi.

– Bet ja cilvēks briesmīgi cieš?

– Arī Jēzum bija briesmīgas ciešanas. Taču tās izrādījās visauglīgākās visā viņa dzīvē. Tā, piemēram, uz Jāni Pāvilu II, kad viņš dzīves beigās palika smagi slims, tika izdarīts spiediens: tev jāatkāpjas no amata! Vēlāk pāvests atzinās, ka viņš tiešām to nopietni bija apsvēris, taču viņš saprata, ka Dievs viņu aicina iet līdz galam. Un tagad nopietni pētnieki teic, ka tieši pēdējais Jāņa Pāvila dzīves posms, kad viņš bija uz nāvi slims, iespējams, ir bijis pats auglīgākais, kas atstājis vislielāko iespaidu uz pasauli. Pāvests pierādīja, ka vecs cilvēks, kas lielas daļas ļaužu acīs ir izmetams mēslainē, patiesībā var dzīvot jēgpilnu dzīvi, nesot citiem cerību un stiprinājumu.

– Eitanāzijas aktualizāciju pie mums ienesa Eiropa. No turienes nāk arī homoseksuālisma slavināšanas liga, šogad tiek domāts arī par praidu Rīgā. Kā to vērtējat?

– Ja praids iestājas pret diskrimināciju, arī Baznīca ir pret diskrimināciju. Bet praida patiesais mērķis ir reklamēt homoseksuālismu kā normālu dzīves veidu. Tas ir pilnīgi nepieņemami un demoralizējoši. Ar homoseksuālisma slavināšanu tiek atbalstīta nāves civilizācijas antikultūra, kas nostājas pret dzīvību. Ja to izsludina par normālu, kā tas ir noticis vairākās Eiropas valstīs, tad neizbēgami seko nākamie soļi – homoseksuāļu savienības atzīsim par laulībām, atļausim adoptēt bērnus. Bet kur tad paliek bērnu tiesības? Viņiem taču vajag tēvu un māti, nevis divus patēvus, no kuriem viens tēlo māti, vai arī divas pamātes, no kurām viena izliekas par tēvu. Bērnam taču jāveido priekšstats par savu seksualitāti un identitāti. Geju ģimenē bērna galvā viss top sajaukts. Un tālāk viss jau kā sērgā – tādu «ģimeņu» paliek arvien vairāk, cilvēce pamazām izmirst.

– Kā jums šķiet – vai situācija ticības, morāles un garīgās atmodas jomā ir cerīga?

– Domāju, ka daļa cilvēku, kas ir patiesības meklētāji un kas ir izgājuši cauri pēdējo gadu grūtajam posmam, nopietni attiecas pret ticības jautājumiem, un Baznīca viņiem nav viens no veidiem, kā apmierināt patērētāju mentalitāti. Jo var taču arī pret to, ko piedāvā Baznīca, attiekties kā pret preci. Pūpolsvētdienā daudzi cilvēki gāja pie grēksūdzes, tad arī palīdzēju tās uzklausīt. Pirms dievkalpojuma pavēroju cilvēkus. Un redzēju, ar kādu pašatdevi daudzi cilvēki lūdzas. Visu cieņu! Cilvēki bija tā sakoncentrējušies sarunā ar Dievu, ka viss pārējais viņiem vienkārši neeksistēja. Manuprāt, šobrīd daudz kas mainās. Ir atlidojušas pirmās bezdelīgas, kas nes garīgo atmodu. Labi, ka augstākā ranga valstsvīri apzinās nepieciešamību pēc garīgās atmodas. Arī daudzos uzņēmējos redzu atvērtības dimensiju. Redzu situāciju kā cerīgu. Es jūtu gaisā smaržojam pavasari.