Urbanovičs: "Esošā situācija betonē politisko vidi"
Apvienības Saskaņas centrs frakcijas priekšsēdētājs Jānis URBANOVIČS intervijā Neatkarīgajai vērtē koalīcijas tiražētās pretenzijas.– Kad Saskaņas centrs labosies un tiks vaļā no pretenzijām, ko apvienībai izvirza koalīcijas partijas?
– Atcerieties jebko. Kādu interviju Neatkarīgajā, Dienā, Latvijas Avīzē, radio, televīzijā… Vai tā ir Solvita Āboltiņa, vai tas ir Vienotības mīļākais politologs Ivars Ījabs, vai tas ir nacionālais Roberts Zīle vai nacionālists Jānis Iesalnieks… Nav svarīgi. Vēstījums vienmēr ir par to, kāpēc Saskaņas centrs ir slikts, kāpēc vajag pret to cīnīties, kāpēc būs slikti, ja SC nāks pie varas, un kāpēc nedrīkst ar viņiem sadarboties. Ir trīs svarīgākās pretenziju grupas. Tās visas ir melīgas un tīši fabricētas. Pastāv liela kampaņa, kura īstenojas ne tikai caur tā saukto valsts televīziju, ne tikai caur pietuvinātiem politologiem, bet atrod savu turpinājumu pat mazās, pašvaldību tiražētās avīzēs.
Pirmā pretenziju grupa. 1918. gada Latvija. Kontinuitāte. Ja cilvēki nepiekrīt okupācijas faktam, tad viņi neatzīst arī šo te kontinuitāti, nepārtrauktību un tā tālāk. Faktiski viņi neatzīst Latvijas valsti un līdz ar to ir Latvijas pamatu apšaubītāji, ļodzītāji, gandrīz vai valsts ienaidnieki.
Mana formula, kuru pieņemot, būtu viegli runāt par visām iespējamajām okupācijām, ir tāda: okupācijas ir bijušas, bet okupantu nav. Jo viss ir pārveidojies. Ja kolēģi pieņemtu šo formulu, tas nozīmētu, ka viņus tiešām interesē vēsture, vērtības, kontinuitāte un arī valsts nākotne. Bet, ja to nepieņem, tad rodas pārliecība, ka okupācija tiek cilāta ne tāpēc, lai izzinātu pagātni un veidotu Latvijas attīstības ozolu ilgu un mūžīgu, bet lai rastu iespēju kašķēties ar tiem, kas apdzīvo Latviju. Ja kāds dzīvo ar pārliecību «bija–nebija», tad no tā nav tik daudz atkarīgs viņa personiskais labums. Toties kopējais labums gan.
– Manuprāt, pirmajā vietā starp pretenzijām nav danči ap okupāciju, bet joprojām valoda. Proti – referendums par otru valsts valodu.
– Jā, šis mums ir visnepatīkamākais jautājums. Bet arī te man ir sava atbilde. Atcerieties, ar kādiem vārdiem mēs savulaik tikām noraidīti. Citēju Āboltiņu: «Latvijas krievu pārstāvniecība varā – valdībā – ir iespējama Krievijā, nevis Latvijā.» Tas jau bija bišķi par traku. Pat tādam pieredzējušam kā es. Savukārt mūsu vēlētāji to visu juta ne tik daudz no atsevišķiem citātiem, cik no vispārējas kakofonijas: jūs te varat darīt ko un kā gribat, pat zvērēt, ka okupācija bija, vienalga jūs te esat lieki! Tobrīd Lindermana rosinātais provokatīvais referendums bija vienīgā ātra, operatīvā protesta iespēja. Mūsu vēlētāji mūs skubināja. Mums nebija citu manevra iespēju, un šī izvēle bija vienīgā pareizā. Jo mums bija svarīgi ne tikai iekļūt koalīcijā, bet arī saglabāt uzticību vēlētājiem. Un, kad vēlētājs gāja pa gaisu, pa gaisu gājām arī mēs.
Mums pārmeta šizofrēnisku pozīciju – it kā esat par vienu valsts valodu, bet referendumā cīnāties par otru. Taču mēs esam Latvijā vienīgā partija, kura visus šos vairāk nekā divdesmit gadus par savu naudu ir mācījusi valsts valodu tās nepratējiem. Ir atsevišķu mūsu aktīvistu veidoti kursi, mūsu birojos, mūsu algoti skolotāji māca latviešu valodu. Pašvaldības, kurās mums ir teikšana, to tagad dara par pašvaldību naudu.
Bet varam runāt arī tā: zirgu var aizvest līdz upei, bet piespiest viņu dzert – nevar. Var iemācīt skolā latviešu valodu, bet piespiest skolas absolventu, diplomētu latviešu valodas zinātāju, turpināt to lietot ir grūti. Lai to tomēr panāktu, mēs piedāvājam izturēties pret visu Latvijā sastopamo kultūru piederīgajiem ar pienācīgu cieņu. Tajā skaitā pret valodām kā viņu kultūru pamatu. Arī pret krievu valodu. Tādā veidā taps vairāk cienīta arī mana latviešu valoda. Kamēr tā nav, grūti būs gaidīt no krievu kopienai piederīgajiem cieņu, mīlestību un kopīgu jūsmu. Ar kopēju sadziedāšanos Dziesmu svētkos, ar hokeja vai basketbola fanošanu laikam būs par maz.
– Bet kultūra taču arī esot Krievijas «maigās varas» avangards.
– Krievija ir tā trešā pretenzija. Putina Vienotā Krievija. Te stāsts ir gaužām vienkāršs. Bet garāks.
Par mums balso daudz etnisko krievu. Bet – ne tikai. Arī etniskie baltkrievi, ukraiņi un citi. Tātad mums ir zināma autoritāte attiecīgu valstu vēstniecību, ārlietu resoru, diplomātu acīs. Jo viņu tautieši balso par mums. Līdz ar to mēs varam līdzēt pat tur, kur mūsu par nodokļu maksātāju naudu uzturētie ārējo sakaru lobētāji netiek galā. Latvijas uzņēmēji, kuri kā pliki pa nātrēm plēšas Krievijā, Kazahstānā, Baltkrievijā, Centrālāzijā, Ķīnā, Turcijā, saka: «Nu jums tāds politiskais profils, vai jūs nevarētu…» Mums samērā ar oficiālajām instancēm un to uzturētajām ne vienmēr augšupejošām starpvalstu attiecībām tiešām nereti ir zināms handikaps. Tas mums liek uzvesties valstiski. Caur Latvijas uzņēmēju, kultūras biedrību, atsevišķu izstāžu rīkošanu, partneru ienākšanu šeit, kravu vai pakalpojumu iespēju paplašināšanu… mēs lobējam Latvijas valsti. Izmantojam autoritāti. Jo par mums balso Latvijas krievi. Mēs varam runāt ar Pēterburgu, varam runāt ar Maskavu. Un to mēs arī darām. Līdzko mums parādījās varas iespējas pašvaldībās, mēs tās momentā pieslēdzām un kā partija vairs nemaisāmies. Tūrisma piesaistei Ušakovam un viņa komandai partiju nevajag. Mēs palīdzam citiem. Liepājniekiem, vidzemniekiem, zemgaliešiem un latgaliešiem, par kuriem man īpaša atbildība.
Taču, lai to darītu, mums cita ceļa nav kā vien politiskais. Tāpēc mums ir līgums ar attiecīgām struktūrām Baltkrievijā un Krievijā. Mums ir protokoliskas attiecības Turcijā un Ķīnā. Ja mēs būtu valdībā, visas mūsu iestrādes tūlīt varētu palīdzēt daudzām lietām. Mēs esam gatavi to, kas iestrādāts Saskaņā, atdot Latvijai. Bet, kamēr Latvijai nevajag, vai arī, kamēr mums traucē, mēs to nedarām.
Jautājums – kurš te rīkojas valstiski? Klausos Roberta Zīles pārmetumus par aplamu ģeopolitisku izvēli un domāju, kurš tad te lobē Rail Baltica, kam nav ne pasažieru, ne kravu. Igauņus tas ļoti interesē, leišus mazāk. Latvija iedos tam svešajam projektam izdangāto ceļu naudu, nenopirkto pasažieru vilcienu naudu… Bet Maskavas virziens, kur tālāk ir Ķīna un vēl citas zemes, joprojām tiks apkarots kā nevajadzīgs. Es mīlu igauņus, tomēr Latviju un latviešus es mīlu vairāk. Tallinas ostā uzliks konteineru uz platformas un noņems Roterdamā. Vai otrādi. Kāds tam sakars ar Latvijas interesēm?
Man pārmet, ka mēs esam ģeopolitiskā atkarībā. Jautā – kā mums ar to Putina ietekmi? Es pieļauju – Putins nezina, ka eksistē tāds Jānis Urbanovičs. Zina vai nezina, bet, ja mēs parakstām sadarbības līgumu ar kādu partiju (un parasti tās ir ietekmīgākās partijas), tad nevis tāpēc, lai ietekmētos, bet lai būtu iespēja ietekmēt. Un mēs to varam. Lūk, mana atbilde.
– Kāpēc, slavējot pragmatismu, valsts jūsu ārējo sakaru iespējas neizmanto, cik spēdama?
– Tāpēc, ka diemžēl mēs joprojām neesam atrisinājuši šo te savstarpējo attiecību problēmu. Neraugoties uz to, ka jāmeklē nevis kaut kāda bezgalīgas savstarpējas mīlestības formula, bet formula, kā varētu normāli izdzīvot. To joprojām neesam atraduši.
– Valodas referendums tiek uzdots par iemeslu izmaiņām Satversmē. Atklāts «Satversmes kodols», top tās preambula. Kā jūs to vērtējat?
– Tā ir parasta histērija. Caur šo juridisko «pienesumu» Satversmei var spodrināt savas spalvas. Un – tādā garā tiek uzjundītas vecās fobijas. Ahā, mēs taču teicām, ka krievi nāk! Tāpēc vajag vismaz Satversmē ierakstīt, ka viņi neatņems mums mūsu latvietību. Tā ir histērija.
Manuprāt, neproduktīva un arī ne gudra. Ja ierakstīs preambulā visādos locījumos to, kas tagad iecerēts – Latvija latviešiem, tad kādam tas varētu patikt un kāds tam varētu aplaudēt, bet mums kā kopumam tā ir attīstības bremze.
– Vai valdība vēl sirgst ar jūsu pirms četriem gadiem konstatēto vēzi? Piemēram, kā sadzīvo valdības stabilitāte un vienlaikus četru vai piecu ministru, maigi sakot, visai dīvainās soloversijas?
– Par to var spriest atkarībā no tā, ko tu no valdības gaidi. Manā skatījumā valdība ir attīstības štābs, kurš signalizē visai sabiedrībai par riskiem, un pati jau ir papūlējusies visus varbūtējos riskus un arī iespējas apjēgt.
Bet, ja politiskā konkurence ir ierobežota, koalīcija var atļauties būt negausīga un slinka. Viņiem nav jāpiedomā pie tā, lai nešautu pār strīpu. Tāpēc viņi visi kopā draudzīgi turpina tēmu: Krievi nāk! Turklāt nabaga nacionāļi šodien ir vieni no kūtrākajiem rusofobijas tiražētājiem. Vienotības ļaudis viņus sen pārspļāvuši.
Politiskās konkurences nav nekādas. Līdz ar to koalīcija var atļauties darīt, ko grib, un nedomāt par valsts attīstību. Ja vien turies pie Eiropas direktīvām un sapņo par piederību Eiropas kodolam, tad tas attaisno visu, kas notiek ar Latvijas ļaudīm. Tāpēc mums vajag eiro, tāpēc mums vajag konsolidēt visu, ko var konsolidēt… Bet, ja tas nedos solītos rezultātus, teiksim – krievi vainīgi.
2015. gadā būsim ES prezidējošā valsts. Latvija tāpat kā Krievija būvēs Sočus. Būs nauda un vajadzēs, lai smuki izskatās. Pēdējo no pagraba laukā. Kā uz Latgales kāzām. Jāizrāda paklausība Eiropai, nevis rūpes par saviem ļaudīm. Kas notiek ar tiem, viņiem vienalga. Neviens vairs nebaidās tautas dusmu. Ierēdņiem, politiķiem, varai jābaidās no cita kunga. Un nevajag sapņot, ka koalīcijas deputāti kalpo Latvijas interesēm. Viņi kalpo Eiropas interesēm. Un savām.
– Kā jūs vērtējat prezidenta piedāvātās izmaiņas valdības veidošanā?
– Neviennozīmīgi. Aiz cieņas pret prezidentu teikšu, ka nevajag neko uzreiz noraidīt. Vajag pētīt. Domāju, ka iespēja atlaist sliktos ministrus jau pastāv. Ja vien ir dūša. Bet, ja premjers bez dūšas, tad arī obligāta prasība pēc dūšas var būt velta. Manuprāt, prezidenta priekšlikuma būtība ir tā, ka viņš gribētu panākt, lai valdības strādā ilgāk. Iespējams, tikpat ilgi, cik parlamenta sasaukums. Bet, ja parlaments izveidos valdību, kuru pats nevar gāzt, vai tad būs labāk? Manā izpratnē prezidents mēģina caur šo priekšlikumu raidīt visiem politiķiem vēsti: esošā kārtība nedod rezultātus, mēs attīstāmies nepareizā virzienā un nekvalitatīvi. Es tam piekrītu.
– Ko vērta koalīcijas partiju vienošanās ideja?
– No vienas puses, jau pats šīs idejas izvirzījums pierāda, ka starp koalīcijas partijām nav lielu atšķirību. Man arī tā liekas. Šis pulks varētu apvienoties vienā partijā, kuras programma būtu preambula. Tajā būtu rakstīti Levita un Čepānes izauklētie vārdi – «Latvija latviešiem».
– Vai šis projekts var būt veiksmīgs?
– Manā skatījumā tā ir ļoti bīstama, bet utopija. Es domāju, ka latviešos nav vēlmes par katru cenu apliecināt, ka viņi pieder zilo asiņu rasei. Te darbojas politiķu iepotētās bailes no rusifikācijas, no iekarošanas. Tāpēc Pabriks atļaujas jokot par vācu zābaku, kas tiek taisīts mīļāks par krievu zābaku. Atbildība vēlētāju priekšā aprobežojas latviskuma izcelšanā un krievu nīšanas demonstrēšanā. Līdz šim tas ir atmaksājies. Taču šiem ļaudīm nav labo darbu, ko parādīt. Iestājāmies ES, NATO, būsim eirozonā, tūlīt tiksim Eiropas kodolā… Labi. Esam visur iestājušies. Un tālāk? Kas tālāk?
Es domāju, ja tie, kas pabijuši Īrijas, Anglijas, Norvēģijas, Zviedrijas, Dānijas, Vācijas maizē, atgriezīsies, tad viņi uzdos šo jautājumu, teikdami: «Beidziet dirst! Pasakiet, kā mēs dzīvosim šodien šeit?» Bet tie, kas šodien ir šeit, lielā mērā ir pielāgojušies. Visu laiku balsodami par nacionālo ideju, tie, izrādās, nav balsojuši par labklājību, par medicīnisko aprūpi, par izglītību… Viņi noteikuši saviem izraudzītajiem prioritāti: vienalga, ko jūs darāt ar medicīnu, ka tik nelaižat te pie varas krievus.
Ja tādā veidā turpināt, rodas bīstamība. Jā, tas vēl vairāk sašķels. Jā, krievi nenobīsies un neaizbrauks prom no šejienes. Un tiks parādīts, cik liels rudenīgs brūnums pārņem nokaitētos vecišķu politiķu prātus. Jāpiebilst, ka man latviskās vērtības nav zemākā plauktā nekā viņiem. Tikai mans piedāvājums nepastāv un nebalstās vēlmē uzvarēt krievus.
– Bet kas būtu pati opozīcija Latvijā bez etniskā akumulatora? Tā arī savā nišā aplaižas ar komfortu. Tai diezgan reflektēt koalīcijas kustības un par politiku runāt no tās vietas, no tā līmeņa, kurā to, pieņemsim, iestūmis vairākums. Labāk būtu, ja tā, aizstāvot savus vēlētājus, piedāvātu valsts līmeņa politiku. Jauna politika, citāda politika, kvalitatīva politika arvien ir mīts, nevis kādas partijas principiāli definēts piedāvājums.
– Piekrītu. Arī manā komandā ir jaunpienācēji ar jau iepriekšēju ieprogrammējumu: mēs esam pret, jo citi ir pret mums. Un mums šī pretestība ir jāpārvar ar sava spēka audzēšanu. Mans viedoklis ir – pat ja mums būtu 51% (tas vairs nav neiespējami), es kategoriski iestātos par koalīcijas veidošanu ar kādu savā nacionālajā garā stipru un vienlaikus gudru Latvijas politisku spēku. Tādu, kurš saglabātu savu nacionālo stāju, kurš būtu ļoti uzmanīgs attieksmē pret maniem un manu kolēģu vārdiem. Taču vienlaikus viņš būtu tik racionāls, ka apjēgtu: Latvijas attīstības dēļ šobrīd varbūt pat svarīgāk par tiesu varas, ekonomiskās situācijas vai globālu vēju atnestu problēmu novākšanu ir ieviest politisko konkurenci. Politiskā konkurence var radīt politiķu bailes. Par kļūmīgu soli, alkatību, negausību, slinkumu… Tostarp esošā situācija betonē politisko vidi un tās kvalitātes gan vienā, gan otrā galā kaitē Latvijas valstij. Tā provocē paaudzi, kura gatavojas karam. Tā rada nolemtību vieniem un otriem. Atšķirība ir tā, ka es saku: «Sākam!» Tostarp, ja mēs strādātu kopīgi, sāktos visgrūtākais. Būtu jāsāk runāt par lietu. Būtu jāpierāda, kas ir labāk. Tagad vara var darīt, ko tā grib. Paradoksālā kārtā Latvijas ļaudis kaut ko iegūst tikai no ES institūtu dalībvalstu valdībām noteiktiem parametriem. Šis «kaut kas» mūs visus apmierina. Mēs vairs negribam sev teikt: esam tā valsts, kas var būt pati bagātākā, pati draudzīgākā, pati veiksmīgākā. Mums šo ambīciju vairs nav. Mums ir ambīcija ieriebt, piekrāpt, piečakarēt vienam otru un papriecāties par to, ka kaimiņš no koalīcijas ir apkakājies.