Kādēļ augstākās izglītības jomā nevalda brīva konkurence; kādēļ nespējam izrauties no ekonomiskās atpalicības; vai patiesi nevēlamies daudz pelnīt un kļūt bagāti – “Neatkarīgās” intervijas turpinājums ar politoloģijas doktoru, Transporta un sakaru institūta rektoru, bijušo Latvijas vēstnieku Beniluksa valstīs, Eiropas Savienībā un NATO Juri Kanelu.
Intervijas sākums šeit.
Jūs gandrīz piecus gadus esat strādājis Briselē, kā Latvijas vēstnieks esat pārstāvējis mūsu valsts intereses Eiropas Savienības galvaspilsētā. Eiropas Savienība sākās ar vairāku valstu vēlmi veidot brīvās tirdzniecības telpu, kurā viens no priekšnosacījumiem ir brīva konkurence. Konkurence tika celta svētā godā, un šis arī bija viens no argumentiem, kāpēc mums, iestājoties Eiropas Savienībā, bija jāizveido konkurences uzraudzības iestāde - Konkurences padome. Tai jāraugās, lai šie konkurences principi tiktu svēti ievēroti. Ja tie netiek ievēroti, Konkurences padome pieņem attiecīgus lēmumus, soda par pārkāpumiem. Vai esat vērsušies Konkurences padomē par konkurences pārkāpumiem augstskolu jomā?
Esam.
Vai esat saņēmuši arī atbildi?
Pašreiz notiek dialogs. Mēs, četras privātās augstskolas - TSI, Biznesa augstskola "Turība", Biznesa, mākslas un tehnoloģiju augstskola "RISEBA" un EKA (Ekonomikas un kultūras augstskola) - vasarā uzrakstījām kopīgu vēstuli Konkurences padomei. Centāmies aprakstīt situāciju. Vēstule ir pieņemta, notiek situācijas izvērtēšana.
Augusta nogalē tikāmies ar Konkurences padomes locekļiem, izrunājāmies, bet pagaidām ir pāragri runāt par rezultātiem. Mums cienījamie Konkurences padomes locekļi teica, lai mēs negaidām, ka lēmums ļoti ātri tiks pieņemts. Bet viņus nepārsteidza mūsu vēršanās. Varbūt viņiem vēl nav gatava risinājuma, bet viņi lūdza, lai mēs turpinām viņiem sūtīt dažādu informāciju un materiālus.
Viņi atklāja, ka līdzīga veida problēmas pēdējo četru gadu laikā viņi risinājuši veselības nozarē. Tur līdzīgi kā ar augstskolām - pastāv gan valsts slimnīcas, gan pašvaldību ārstniecības iestādes, gan privātās veselības klīnikas. Tieši tāpat kā izglītībā. Pateicoties pieredzei iespējamo konkurences pārkāpumu vērtēšanā veselības aizsardzības nozarē, ir uzkrāta zināšanu bāze, un ar šo zināšanu bāzi viņi varēšot veiksmīgāk iedziļināties un saprast situāciju augstākajā izglītībā.
Bet kas slikts notiktu, ja Konkurences padome būtu pati jau iepriekš pamanījusi šo situāciju, to pētījusi un pieņēmusi atbilstošus lēmumus?
Neesmu ļoti pētījis, kādos gadījumos viņiem pašiem ir jāizrāda iniciatīva, vai arī viņiem jāreaģē uz kādām situācijām, uz iesniegumiem. Jebkurā gadījumā, no privāto augstskolu puses šis bija pirmais iesniegums. Viņiem jāuzrauga plaša saimniecība. Nekādu pārmetumu Konkurences padomei no mūsu puses nevar būt. Mēs vēlamies saņemt Konkurences padomes viedokli un ceram, ka to arī saņemsim. Būtu labi, ja Konkurences padomei nenāktos risināt konflikta situācijas. Mūsu valsts tautsaimniecības izaugsmei būtu labāk, ja konkurences lietas būtu sakārtotas ikvienā jomā, un būtu labi, ja cilvēki, kuri šajās jomās darbojas, zinātu galvenos principus, kuri ir jāievēro, lai tirgus darbotos korekti, ievērojot konkurences prasības.
Pārkāpumi konkurences jomā, konkurences svētuma ignorance. Vai tas varētu būt viens no mūsu valsts atpalicības iemesliem?
Nē! Noteikti nē. Kāpēc mums ir ekonomiskā atpalicība? Ir daudz un dažādu iemeslu. Nesaku, ka tas ir vienīgais un galvenais, bet viens no būtiskiem iemesliem ir valsts īpašuma īpatsvars mūsu kopproduktā. Tas ir ļoti augsts. Gan Lietuvā, gan Igaunijā tas ir mazāks. Latvijā privātīpašuma īpatsvars ir aptuveni 70%, Igaunijā - 80%.
Es nelobēju kāda konkrēta valsts uzņēmuma nodošanu privatizācijā, bet gan runāju par mūsu attieksmi. Likumā ir ierakstīts par neprivatizējamiem valsts uzņēmumiem. Tā ir svētā govs, kurai neviens neķeras klāt. Šie uzņēmumi ir vieni no lielākajiem valstī, un tie arī rada lielu ekonomisko pienesumu. Sanāk, ka lielākie uzņēmumi ir valsts īpašumā, bet mazais un vidējais bizness ir privātajās rokās. Tā ir viena no problēmām.
Mums pietrūkst uzņēmības un gatavības izmantot iespējas, ko dod Eiropas Savienība. Šajos 20 gados, kopš esam ES, nekas būtiski nav izmainījies. Esmu pētījis transporta jomu un arī intervējis speciālistus no transporta jomas. Viņi saka: Latvijā ir izveidojies pieradums, atkarība no struktūrfondiem. Mēs gaidām, kad ES mums iedos naudu visam. Problēmas ar "Rail Baltica" pēc būtības ir atkarība, cerība, ka gan jau ES iedos naudu un mēs būvēsim tālāk. Ir likvidēts Autoceļu fonds, jo mēs ceram, ka gan jau ES mums iedos naudu, un tad tikai mēs remontēsim autoceļus.
Neapšaubāmi, pateicoties ES fondiem, mūsu valstī daudz kas ir izdarīts, taču nevaram noliegt to, ka jau ir izveidojusies atkarība no ES finansējuma veselā virknē nozaru. Iedomāsimies situāciju, ka pēkšņi šī ES finansējuma vairs nav, līdzekļi vairs neienāk. Mūsu valstī iestātos diezgan drūma situācija.
To nav grūti iedomāties. Tad, kad Eiropas Savienībā uzņems Ukrainu, vismaz lauksaimniecības sektoram tas var radīt triecienu, jo zemnieki vairs nevarēs saņemt tik lielus maksājumus.
Negribētu pretnostatīt Latviju Ukrainai. Mēs 20 gadus esam ES un baudām tās labumus. Tagad mēs spriežam, ka kolīdz uzņemsim Ukrainu, mums paliks sliktāk. Atcerēsimies situāciju pirms 30 gadiem, kad rietumeiropieši runāja: ārprāts, kas notiks, ja mēs savienībā uzņemsim Austrumeiropu, viss kļūs daudz sliktāk. Mums jābūt pietiekami saprotošiem, solidāriem. Atminos vienu senu savu publikāciju kurā rakstīju, ka “Eiropas Savienība ir ekonomiska organizācija, kas radusies un attīstījusies politisku iemeslu dēļ". Pagājuši jau vairāk nekā 20 gadi, un joprojām domāju tāpat. Šobrīd jau neviens vairs nesaka, ka Eiropas Savienība ir tikai un vienīgi ekonomiska savienība. Eiropas Savienības darba kārtībā ir ļoti daudzi politiski jautājumi. Agrāk tā bija ekonomiska organizācija, bet tajā pašā laikā liela daļa no lēmumiem, kas tikuši pieņemti visā Eiropas Kopienas un pēc tam Eiropas Savienības pastāvēšanas laikā, ir bijuši politiski motivēti, tajā skaitā arī lēmumi par konkurenci.
No vienas puses, jā, Eiropā ir brīva konkurence. Taču es neabsolutizētu konkurences brīvības pakāpi ES līmenī. Neskatoties uz to, ka ir spēkā līgumi un lēmumi par brīvu konkurenci, katra nacionālā valsts tomēr rūpējas arī par savām interesēm. Atgriežoties pie transporta jomas, un to es arī stāstu studentiem, spēkā ir kopējā Eiropas Savienības transporta politika. Transports ir ļoti kompleksa sfēra - aviācijā ir viens regulējums, dzelzceļa transportam cits, auto transportam cits. Kopumā šī transporta politika paredz brīvo tirgu, pakāpenisku tirgu atvēršanu. Tajā pašā laikā katra valsts ir centusies saglabāt vai ieviest kādus noteiktus ārpus tirgus regulējumus, un katrā no minētajām transporta apakšnozarēm tirgus atvērtības līmenis starptautiskai konkurencei ir dažāds.
Varētu šeit minēt piemēru par starptautiskajiem kravas autotransporta pārvadājumiem. Ar 2022. gadu stājās spēkā grozījumi attiecīgā ES regulā, kuri noteica, ka transporta uzņēmumiem jāorganizē sava transportlīdzekļu parka darbība tādā veidā, lai nodrošinātu, ka transportlīdzekļi, kas ir uzņēmuma rīcībā un tiek izmantoti starptautiskajos pārvadājumos, vismaz astoņu nedēļu laikā pēc izbraukšanas no uzņēmuma atgriežas vienā no tā darbības centriem šajā dalībvalstī. Īsi sakot, Latvijas transporta uzņēmumu automašīnām, ja tās veic pārvadājumus citu ES valstu teritorijā, pēc astoņām nedēļām ir jāatgriežas mājās. Šie grozījumi tika pieņemti, rūpējoties par kravas transporta vadītāju labsajūtu, bet realitātē padarīja septiņu perifēro ES dalībvalstu - Lietuvas, Latvijas, Igaunijas, Polijas, Ungārijas, Rumānijas un Bulgārijas - pārvadātājus mazāk konkurētspējīgus, salīdzinot ar Rietumeiropas pārvadātājiem. Turklāt, nobraucot miljoniem “tukšu” kilometru uz savu mītnes zemi, tiek emitēts papildus liels daudzums CO2 gāzu.
Tādēļ nevaram teikt, ka visas valstis dzīvo tikai pēc skaistiem brīvas konkurences principiem. Neviena valsts, neviena valdība neaizmirst, ka tā pārstāv savu tautu, savu vēlētāju, arī savus uzņēmējus, un nacionālo valstu valdības nedrīkst aizmirst par viņu interesēm.
Tas, ka vienam tirgus dalībniekam tiek doti īpaši nosacījumi un citiem tādi netiek doti, nozīmē kādu īpašu attieksmi pret kādu tirgus dalībnieku?
Tas var nozīmēt jebko.
Varbūt nejaušas sakritības rezultāts?
Var būt nejaušas sakritības rezultāts. Es negribētu domāt, ka visa dzīve sastāv tikai no kādām sazvērestības teorijām, bet, kā jau es teicu, visi ir cilvēki, nacionālās valstis sastāv no šo valstu pilsoņiem, vēlētājiem, un viņi vienmēr būs tuvāki savai valdībai nekā citu valstu pilsoņi..
Pieminējām mūsu nespēju tikt galā ar "Rail Baltica" projektu. Saredzat konkrētus iemeslus? Vai varbūt mēs vienkārši tādi esam un ar to jāsamierinās? Mēs taču tā īsti normāli nespējām nopirkt pat dzelzceļa vilciena vagonus.
Tik ļoti ļauni es tagad negribētu izteikties. Runājot par iemesliem, šobrīd strādā Saeimas izmeklēšanas komisija. Gan jau viņi iemeslus atradīs, tādēļ es negribētu par to tagad izteikties.
Bet jums noteikti ir viedoklis.
Es jau teicu un vairāk nevēlētos iet dziļāk, bet es jau teicu, ka tā savā veidā ir paļaušanās uz ES finansējumu. Vienu no pirmajām vēstulēm par "Rail Baltica" projektu, kādu var atrast Satiksmes ministrijas arhīvos, jau 2001. gadā ir rakstījis kādreizējais Satiksmes ministrijas valsts sekretārs Vigo Legzdiņš savam Igaunijas kolēģim. Tur teikts, ka "Rail Baltica" projekta tvērums ir no Somijas līdz Vācijai. Pēc tam gan tas pastāvīgi ir samazinājies. Neesmu bijis iesaistīts sarunās un šī projekta realizācijā, bet ik pa laikam var dzirdēt, ka diemžēl triju Baltijas valstu starpā nav vienotības. Ik pa laikam šis domstarpību īlens lien ārā. Katrai valstij ir savas intereses. Galu galā lietuvieši jau ir uzbūvējuši savu Eiropas platuma sliežu ceļu no Polijas robežas līdz Kauņai un Kauņā ir izveidojuši lielu loģistikas noliktavu.
Tādējādi viņiem "Rail Baltica" projekts nav tik ļoti vajadzīgs?
Dažādu iemeslu pēc viņiem tas ir vajadzīgs, bet ne tik ļoti kā mums. Jūs jau pieminējāt, ka biju Latvijas vēstnieks Eiropas Savienībā. Es biju pirmais vēstnieks no Latvijas, sākot no 1993. gada. Tajā laikā Eiropas Komisijas prezidents bija Žaks Delors. Toreiz viņš bija ietekmīgs vīrs. Man viņam bija jāiesniedz akreditācijas rakstu. Viņš man toreiz teica: "Vēstnieka kungs, kāpēc jūs, trīs mazas valstis, katra gribat savu naudu, katra savas pases. Jums taču būtu daudz izdevīgāk visiem kopā ieviest vienotu valūtu, vienotu ekonomisko politiku." Toreiz Eiropas Savienības vadošajos ešelonos valdīja tāda izpratne. Vajadzēja paiet apmēram 10 gadiem, lai viņu izpratne izmainītos un viņi saprastu, kas mēs esam, kādi mēs esam, un lai mēs sāktu runāt par kopīgiem Baltijas projektiem.
Līdzīgi mūs kādreiz saukāja par bļauriem NATO koridoros, ka mēs tikai visus baidām ar Krieviju, kura nemaz nav tik ļauna. Gāja gadi, un tagad mums vairs neviens par šādu tēmu nepārmet.
Arī es deviņdesmitajos gados bieži piedalījos NATO partnervalstu sanāksmēs. Tajā laikā valdīja nosacītais atkusnis Rietumu un Austrumu attiecībās. Pie viena galda ar NATO vadību sēdēja Krievijas vēstnieks, viņam blakus Kazahstānas vēstnieks, slavenais rakstnieks Čingizs Aitmatovs. Mēs tur visi kopā apspriedām dažādus jautājumus. Starta līnija visiem bija vienota, tikai pēc tam attīstība virzījās kardināli dažādi.
Mūsu Veselības ministrija uzsākusi cīņu ar augstajām zāļu cenām aptiekās. Tās Latvijā esot būtiski augstākas nekā Polijā, Lietuvā, Igaunijā. It kā vieni un tie paši ražotāji, bet pie mums cenas ir augstākas. Kā to var izskaidrot?
Gan Veselības ministrija, gan citas organizācijas pēta cenu struktūras un meklē risinājumus, kā situāciju uzlabot. Mana atbilde ir pavisam vienkārša: pie vainas mūsu demogrāfija, cilvēku skaits, mūsu tirgus ietilpība. Ir starpība, vai jūs tirgojat šīs zāles Vācijā, Spānijā, Itālijā, kur ir daudz pircēju. Tad arī jūs varat atļauties tirgot šīs zāles ar zemāku uzcenojumu, jo tās pārdosiet 50 reižu vairāk nekā Latvijā.
Visiem ir jāizdzīvo. Tas pats attiecas uz restorāniem un citām apkalpošanas iestādēm. Nav klientu, nav cilvēku, tāpēc, lai izdzīvotu, nākas likt augstāku cenu un censties paņemt vairāk naudu no tā paša viena vai pieciem klientiem, jo jūs taču labi zināt, ka 50 klientu pie jums nekad neatnāks.
Tātad, jūsuprāt, viens no cenu veidojošajiem faktoriem Latvijā ir mūsu zemais patērētāju skaits?
Jā. Un mūsu pirktspēja arī zemāka nekā Rietumeiropas valstīs.
Pirktspēja zemāka tāpēc, ka mums ekonomika ir tāda, kāda tā ir?
Tā ir.
Runājām par valsts sektora īpatsvaru uzņēmējdarbībā. Vai tad būtu pareizi privatizēt "Latvijas valsts mežus", "Latvenergo" vai tomēr pareizāk vispirms tikt vaļā no tādiem valsts budžetu apgrūtinošiem uzņēmumiem kā "airBaltic"?
Tiešā veidā neatbildēšu uz jūsu jautājumu, jo es neesmu valdības ministrs un tā nav mana atbildība, bet varu atbildēt netiešā veidā un runāt par to, uz ko ir orientēta mūsu sabiedrība. Mums pietrūkst intereses par uzņēmējdarbību. Ir runa par mums, Latvijas iedzīvotājiem. Tam varam atrast arī vēsturiskus pierādījumus. Arī pirms Otrā pasaules kara latvieši nebija paši aktīvākie uzņēmēji, kuriem piederēja uzņēmumi vai nekustamie īpašumi. Līdzīgi ir mūsdienās. Pie mums nāk, iegulda naudu un cenšas kaut ko darīt citu valstu pilsoņi. Piemēram, nesen parādījās ziņa, ka Igaunijas investors rūpniecībā Valmierā sola investēt 700 miljonus eiro. Es ļoti ceru, ka tas patiešām notiks, ka šis projekts un daudzi citi projekti realizēsies. Un tie atkal ir nevis vietējie Latvijas, bet gan citas valsts, konkrētā gadījumā Igaunijas investori. Mēs zinām, ka ļoti daudz investīciju mūsu nekustamajos īpašumos nāk no Lietuvas. Mēs tikmēr gaidām pabalstus, pensijas, stipendijas no Eiropas Savienības. Protams, atradīsies milzum daudz cilvēku, kuri ar skaitļiem pierādīs, ka es runāju nepareizi, bet es vairāk runāju par cilvēcisku izjūtu saistībā ar to, kas pie mums notiek. Es ļoti gribētu, lai mums ir lielākas algas, lielākas pensijas, pabalsti, bet ES jau tos nemaksā, un tā nav ES atbildība, tā ir mūsu pašu valsts atbildība. Mēs dažādos sociālajos maksājumos varam izmaksāt tikai tik, cik mēs paši valstī esam nopelnījuši. Savukārt tieksme vairāk nopelnīt mums kaut kā pieklibo. Mēs neatzīstam un negribam paslavēt bagātus cilvēkus, drīzāk skatāmies uz viņiem ar aizdomām.
Klasiski vēlēšanās demokrātiskās valstīs cīnās divas politiķu grupas - liberāļi vai konservatīvie un sociālisti. Sociālisti runā par to, ka vajag lielākus pabalstus un lielākas algas, liberāļi, konservatīvie, labējie runā, ka vajag vairāk darba vietu, vajag stiprināt ekonomiku, vairāk saražot, lai valstij būtu lielāks ienākums.
Dzīvojot Latvijā, rodas sajūta, ka mums visas partijas atrodas kreisajā flangā, jo visas runā tikai par pensiju celšanu un valsts labumu pārdali. Pētīju partiju programmas 14. Saeimas vēlēšanām. Tikai viena partija, kura neiekļuva Saeimā, bija ierakstījusi, ka apņemas veicināt desmit vienradžu izveidi desmit gados un piesaistīt 5000 IT nozares profesionāļu. Neviena no pašreiz valdībā esošajām partijām nepauda apņēmību atbalstīt uzņēmējdarbību, radīt darba vietas. Ja mēs paskatāmies godājamās Evikas Siliņas kundzes valdības deklarāciju, kur ir runa par valdības uzdevumiem, tur ir trešā sadaļa "Labklājīga Latvija", un tur ir 22. valdības uzdevums, kur ir runa par darba vietu radīšanu. Politologiem tur būtu ko pētīt, kādēļ labējās partijas ar saviem vēlētājiem nerunā par vēlmi radīt jaunas darba vietas, veicināt ekonomisko attīstību, vairāk nopelnīt, bet, sanākot kopā valdībā, ir gatavas šādu plānu apstiprināt.
Izskatās tik ļoti dīvaini, ka esam pieraduši pie tā, ka daudz pelnīt mūsu sabiedrībai nav vajadzības. Dīvaini, ka mūsu sabiedrība bieži vien ar aizdomām skatās uz uzņēmējiem, uz tiem, kas kaut ko dara, pelna un grib nopelnīt vēl vairāk.
Pirms vairāk nekā desmit gadiem Rīgas domē viens no vadītājiem solīja izveidot 50 000 darba vietu. Vai kāds par to priecājās? Drīzāk nē. Tika meklēts, kur piesieties un pārmest, ka viņš to dara tikai savu personīgo mērķu labad. Ļoti gribētos, lai šī mūsu attieksme mainītos, lai mēs visi sāktu saprast, ka nauda sākumā jānopelna un tad to var arī pārdalīt.
Ir vēl trakāk - tie, kuri grib pelnīt naudu, tiek sodīti kā, piemēram, Valmierā ar "Patria" bruņumašīnām, klāt prokuratūra un KNAB, un notiek kratīšana. Ja tu kaut ko sāc darīt, tu tiec sodīts. Sanāk tā, ka tie, kuri darbojas privātajā sektorā, nemaz nedrīkst būt turīgi - turīgi drīkst būt tikai tie, kuri nodarbināti valsts maizē valsts uzņēmumos vai valsts pārvaldē.
Tā sanāk. Ir vēl viena problēma. Tie, kuri ir saskārušies ar kādu ES regulējumu piemērošanu vai pārbaudēm attiecībā uz ES prasību ieviešanu, zina, ka mēs Latvijā vienmēr cenšamies atrast visstingrāko pieeju, nevis akceptēt paveikto, aicināt cilvēkus turpināt darīt. Īstenojot ES prasības, nacionālās valsts normatīvos aktus var uzrakstīt stingrāk, var uzrakstīt maigāk, var uzrakstīt aizliedzoši, var uzrakstīt ieaicinoši. Mums diemžēl gandrīz vienmēr ir tie smagākie formulējumi, visaizliedzošākie piegājieni. Un tad attiecīgi parādās institūcijas, kas to grib kontrolēt, atrast vainīgos un sodīt. Ja vien mēs varētu izmainīt sabiedrības pieeju un atzīt, ka uzņēmīgi cilvēki šai valstij, šai sabiedrībai ir vajadzīgi, jo viņi rada un veido pievienoto vērtību. Ja cilvēks ir uzņēmīgs un veiksmīgs, tad viņš var būt arī bagāts. Arī bagāti cilvēki šai valstij ir vajadzīgi, jo politologs Filips Rajevskis mums visiem nesen atgādināja pazīstamo teicienu: “Bagāta valsts ir tā valsts, kurā ir bagāti pilsoņi.”
Ir cerība izrauties no šīs nabadzības slavināšanas un tās sargāšanas?
Par to būtu jāsāk runāt kādam cienītam ietekmīgam sabiedrības līderim vai līderiem.
