Par Izraēlas konfliktu ar teroristiem, par Ukrainu un Krieviju, par Latvijas un Eiropas vainas apziņu, par Izraēlas komunikāciju ar viedokļu līderiem, vēl par daudz ko citu – saruna ar Vidzemes augstskolas vadošo pētnieku, vēsturnieku Gati Krūmiņu.
Izraēla patlaban karo ne tikai ar “Hamās”, bet arī ar “Hezbollah” teroristiem. Kā, jūsuprāt, attīstīsies šis konflikts?
Šāda veida konflikti turpinās jau kopš pagājušā gadsimta 40. gadiem, kopš Izraēlas valsts izveides. Šādi kari notiek periodiski. Un īpatnējākais ir tas, ka tie ir saglabājuši tādas kara vešanas tradīcijas, kādas bija Otrā pasaules kara laikā.
Kādas ir šīs tradīcijas?
Runa ir par civiliedzīvotājiem, par viņu bojāeju. Otrā pasaules kara laikā tas skaitījās pilnīgi normāli. Kad Normandijā izsēdās sabiedrotie, tur karadarbības rezultātā gāja bojā ap 12 000 civiliedzīvotāju, un vēl 20 000 gāja bojā bombardēšanā pirms kaujas. Savukārt Vācijā pusmiljons civiliedzīvotāju tika nogalināti, kad krievi vienkārši meta bumbas uz pilsētām.
Tieši tāpat krievi dara arī tagad: met bumbas uz Ukrainas civiliedzīvotājiem. Nekas nav mainījies.
Ja krievi gribētu, viņi varētu noslaucīt no zemes virsas visu Kijivu. Taču viņu taktika nav iznīcināt pēc iespējas vairāk civiliedzīvotāju, jo Krievija tomēr baidās no starptautiskās reakcijas, jo tad ir pussoļa attālums līdz atļaujai ukraiņiem izmantot tālās darbības ieročus. Turklāt militārie eksperti apgalvo, ka krievu ieroči ir tik nekvalitatīvi, ka trāpa citos objektos - ne tajos, uz kuriem patiesībā mērķēts.
Izraēla nebaidās no pasaules reakcijas, tur netiek šķirots - kur civilie, kur militārie objekti. Protams, Izraēla karo pret teroristiem, trāpa pa civilajiem. Šādi konflikti ir bijuši gan 60., gan 80. gados, kāds mēģinājis viņus apsēdināt pie viena galda, bet tas ir tik dziļi vēsturiski, ka neviens pat neredz nekādas iespējas, ka šie konflikti varētu beigties. Varētu beigties tikai tad, ja pazustu viena vai otra puse.
Izraēla cenšas stiprināt savas teritorijas, izspiežot ārā otru pusi, līdztekus sakot, ka tad, kad tas tiks izdarīts, vismaz piecpadsmit gadus būs miers. Šis konflikts nav tikai starp Izraēlu un Palestīnu, tur ir arī citi spēlētāji. Kad bija PSRS, tad Padomju savienība aktīvi iesaistījās - vēl Jasira Arafata laikos. Tagad tur figurē Irāna, blakus stāv arī ASV kā Izraēlas aizstāve. Arī arābu pasaule nav viendabīga.
Pieņemu, ka studentiem, kuri mācās Vidzemes augstskolā, nav vienkārši to visu izstāstīt.
Protams. Maģistrantūrā ir studenti no dažādām valstīm. Stāstu par Rietumeiropas vērtībām, par to, kā mēs sevi pozicionējam, taču jūtu, ka patiesībā valda ne tikai dubultmorāle, bet reizēm pat trīskāršā morāle.
Mēs mēģinām apdzīvot un izprast tās teritorijas, kuras atzīstam par savām, līdz ar to arī pieskatām, kas notiek Krievijas un Ukrainas karā. Taču mums ir pilnīgi vienalga, kas notiek, piemēram, Āfrikā. Kad stājāmies Eiropas Savienībā, Kongo trīs gadu laikā gāja bojā ap diviem miljoniem civiliedzīvotāju. Tur bija karš. Vai tas mūs kaut kā kustināja? Nu, nē taču. Un tad paskatāmies uz Izraēlu. Ja mēs šo valsti pozicionējam kā daļu no mūsu pasaules, no mūsu kultūrtelpas, tad es uzskatu, ka mēs līdz galam neīstenojam pieprasījumu uzvesties līdzvērtīgi. Jā, Izraēlas ienaidnieki ir teroristi, tomēr mēs, rietumnieki, savus karus tādā veidā nevedam. Pēc Otrā pasaules kara mēs esam mainījušies.
Jāsāk gan ar to, ka teroristi nav mainījušies.
Jāskatās vēsturiskās saknes. Amerikā teju visās universitāšu pilsētiņās palestīniešiem ir milzīgs atbalsts, savukārt Eiropas valstis - vairāk vai mazāk - jūtas vainīgas par holokaustu, un kā tad mēs Izraēlai kaut ko pārmetīsim? Eiropas un īpaši Latvijas pozīcijā ir tā, ka mēs neejam ar kritiku, jo, pasarg dievs, mūs vēl nosauks par antisemītiem.
Protams, katrā valstī mēs varam atrast visādus “arājus”, kuri ir galinājuši ebrejus, savukārt Izraēla šos stāstus ir veiksmīgi nokomunicējusi, palielinot arī mūsu vainas apziņu. Ar to mēs netiekam galā - tieši tāpat kā ar daudzām citām vēsturiskām lietām netiekam galā. Līdz ar to esam klusāki un piesardzīgāki.
Toties ir vesela kaudze ar dažādiem “progresistiem”, kuri savā antisemītismā paliek arvien skaļāki. Bet kā tieši Izraēla komunicē ar citām valstīm?
Izraēla ļoti aktīvi strādā ar viedokļu līderiem. Izraēlai ir svarīgi, ko domā pasaules simt ietekmīgākie cilvēki. Viņiem ir pilnīgi vienalga, ko domāju es vai jūs. Un šāda sistēma labi strādā. Izraēla no Rietumiem nekad nav bijusi nosodīta, un šobrīd kopīgā pozīcija ir tāda, ka visi cer: agrāk vai vēlāk viss norims un kādus 15-20 gadus tur būs relatīvs miers.
Iespējams, ka no lielās politikas puses tas ir pareizi. Bet šobrīd mēs visi atrodamies epicentrā: pirms gada briesmīgi notikumi bija Gazā, tagad viss pavērsies pret Libānu. Domāju, ka tas tomēr neizraisīs lielāku karu: tagad ir uzplūdi - līdzīgi kā ekonomiskās krīzes, bet tas pāries.
Mēs Latvijā esam citā situācijā: iepriekšējie Tuvo Austrumu konflikti nebija tik ļoti priekšplānā. Tagad mēs to visu redzam kontekstā un ļoti emocionāli uztveram. Tādi veci buki kā es var droši teikt, ka tā ir daļa no viņu kultūras.
Ar kontekstu jūs domājat karu Ukrainā? Kas šajā kontekstā uztrauc visvairāk?
Bail par to, ka šis karš varētu eskalēties vēl vairāk, tā radot vēl lielākus draudus civiliedzīvotājiem. Krievi var izdarīt vēl sliktāk nekā jau ir izdarījuši.
Jums ir savs skatījums uz Tuvo Austrumu konfliktu. Vai nav grūti aizstāvēt savu viedokli?
Mums ir milzīga pašcenzūra attiecībā uz šiem jautājumiem. Cilvēkiem ir bail par to runāt. Mani vācu kolēģi ļoti labprāt brauc uz konferencēm Latvijā, kur runa ir par nacismu un Otro pasaules karu, jo šeit diskusijas varot būt atklātākas: Vācijā, nedod dies, kāds pateiks, ka Hitlera laikā ir noticis arī kaut kas pozitīvs. Tāpat kā pie mums kāds, nedod dies, pateiks, ka Izraēlai nav taisnība.
