Par noskaņojumu pēc Saeimas vēlēšanām Rīgas domē, par Saskaņas nākamību, par to, ko vajag mainīt, lai ļaudis sāktu uzticēties politiķiem, un citām politiskā procesa aktualitātēm Neatkarīgās intervija ar Sociāldemokrātiskās partijas Saskaņa Saeimas frakcijas priekšsēdētāju Jāni Urbanoviču.
– Gribēju sākumā jautāt, kā jūtaties pēc vēlēšanām – atkal Saskaņai ir diezgan labs rezultāts un atkal ir skaidrs, ka paliksiet opozīcijā –, bet izlasīju interviju Latvijas Avīzē ar Rīgas vicemēru, partijas Gods kalpot Rīgai (GKR) līderi Andri Ameriku, kas neizskatās pēc intervijas ar vicemēru, bet drīzāk – kā ar otru mēru. Tāpēc pirmais jautājums: «Vai nav tā, ka Rīgā ir divi mēri – Nils Ušakovs un Andris Ameriks?»
– Jā, tur ir paritāte.
– Kā to vērtēt? Kāpēc tā ir?
– Andra krampis, Nila pretimnākšana.
– Ameriks intervijā atzīstas, ka sociāldemokrātijas ideja viņam nav simpātiska – ar to viņam nav pa ceļam – un saistīšanās ar to ir tikai tāds situatīvs risinājums. Viņš gatavojas nākamajām vēlēšanām, no kā var secināt, ka GKR, iespējams, startēs atsevišķi. Vai tas nevar ieviest kādu disonansi Rīgas domes Sociāldemokrātiskās partijas Saskaņa/GKR koalīcijā?
– Es arī to vaicāju sev.
– Andris Ameriks ir pazīstams ar izcilu prasmi izmantot par transporta līdzekli kādu citu politiķi, lai iebrauktu amatos, – Jāni Jurkānu, Ziedoni Čeveru, Aināru Šleseru, tagad – Nilu Ušakovu. Varbūt beidzot viņš jūtas gan materiāli, gan garīgi tik stiprs, ka var pats vilkt uzvaras kavalkādi?
– Bez komentāriem.
– Vai tas var ieviest korekcijas jūsu sadarbībā?
– Var.
– Kāpēc atbildat tik izvairīgi?
– Tāpēc, ka šie jautājumi būtu jāuzdod Andrim un Nilam.
– Nu, ja negribat runāt, tad nevajag. Runāsim par jūsu pēcvēlēšanu pēcgaršu. Rodas iespaids, ka Saskaņas vēlētāji ir svītrojuši ārā visus latviešus, atskaitot tos, kas jau ir zināmi kā ilggadēji saskaņieši. No GKR neviens, kam ir latvisks uzvārds, nav Saeimā ievēlēts.
– Kad vienojāmies ar GKR par kopīgu startu Saeimas vēlēšanās, man personīgi un Ušakovam arī bija lielas cerības, ka pozicionēšanās uz latvisko vēlētāju ir pareiza, ka GKR realizēs savu ietekmi un plus vēl dabūsim sev klāt jaunus vēlētājus. Diemžēl jāatzīst, ka Saskaņas klātbūtne latviskajos medijos bija daudz lielāka nekā GKR, savukārt GKR kandidātus pārsvarā redzējām krievu medijos – radio, internetā un drukātajos medijos. Man šķiet, ka tas bija aplami. GKR vajadzēja būt aktīvākiem latviskajos medijos, tad plusiņu būtu vairāk. Es kā partijas līderis, kas atbild par partijas iekšām, nodrošināju, ka svītrošanas gan nebija. Bet nodrošināt, lai vēlētājs nepieliek krustiņus zināmajiem, bet pieliek tos jaunpienācējiem – to nevar. Mēs jau nevaram rīkoties kā Vienotība Latgalē.
Ja GKR bija dūšīgi kandidāti, viņiem to dūšu vajadzēja vest uz tām vietām, kur viņi ir jau pazīstami. Tas bija nepareizs aprēķins – sanāca, ka viņi mēģināja uzrunāt tikai veco Saskaņas elektorātu.
Mēs daļu savu latviešu šajās vēlēšanās esam zaudējuši. Iepriekš to latviešu procents, kas par mums balsoja, bija daudz lielāks. Mūsu neagresīvo un diezgan neitrālo, bet Ukrainu atbalstošo pozīciju pret Ukrainas notikumiem sodīja tie, kam viss ir skaidrs. Ir tāda ļaužu daļa, kam viss ir skaidrs, gan starp Latvijas krieviem, gan latviešiem. Mēs neapmierinājām gan tos, kas uzskata, ka Krimai jābūt Krievijā, gan tos, kas uzskata, ka vajag aktīvāk lamāt Putinu. Tāpēc mums ir kritums. Krievvalodīgajā elektorātā daļa šo balsu aizgāja pie Latvijas Krievu savienības, savukārt mūsu agrākais latviskais atbalstītājs vai nu negāja uz vēlēšanām, vai izvēlējās citu listi. Tas bija sagaidāms jau pirms vēlēšanām, un tas, ko prognozējām, tas arī ir. Ukrainas notikumu dēļ mums ir kritums. Pret to nebija nekādu līdzekļu. Iespējams, ir arī kādi citi aspekti.
– Vai nav arī tādi tradicionālie Saskaņas atbalstītāji, kas nebalsoja tāpēc, ka jūsu liste bija kopā ar GKR?
– Iespējams.
– Kas tālāk? Vai turpināsiet zaudēt vēlētājus?
– Mūsu partija ir liela, zināma, esmu visu ko pieredzējis politikā no 5. līdz 12. Saeimai. Pašlaik būšu aizņemts ar palīdzēšanu iejuties Saeimā jaunajai frakcijai. Liela daļa deputātu ir tie paši vecie, bet centīšos, lai jaunajā Saeimā mūsu frakcija ir aktīvāka... bet saglabājot vienu svarīgu īpašību – nepieļaujot tai iet pa ceļu «jo sliktāk, jo labāk». Saskaņa netorpedēja eiro ieviešanu, lai gan mēs mierīgi varējām to norakt. Mums tas būtu politiski izdevīgi, bet Latvijai diez vai. Mūsu tālākais ceļš ir skaidrs. Tas, ka neesam valdībā, ir slikti Latvijai. Tajā situācijā, kas reģionā veidojas ģeopolitiski, būtu pareizi pārbaudīt mūsu kapacitāti, iekļaujot mūs koalīcijā un valdībā. Mēs tam jau bijām gatavi un būsim gatavi tam arī turpmāk. Mēs esam reālisti, mūsu uzdevums ir uzbūvēt reālu sociāldemokrātisku, ne monoetnisku partiju, kas nozīmē izveidot tādu situāciju, ka Saskaņā gan biedru, gan aktīvo atbalstītāju loks gan pašvaldību vēlēšanās, gan Saeimas vēlēšanās ir tāds kā Latvija – virs 60% latviešu un pārējie – nelatvieši. To mēs varam izdarīt, tas nav neiespējami, un tad mūsu atvēziens būs daudz lielāks.
– Tas taču milzīgs darbs! Un etniskās partijas ēna jums vilksies līdzi.
– Es zinu partijas celtniecības darbu, zinu, ka tas ir smagi, bet nejūtos vājš to izdarīt. Katrai partijai ir pagātne, bet mēs jau ilgi dzīvojam un mums ir vēl ilga nākotne. Kļūt par labākiem sociāldemokrātiem mums palīdzēs tas, ka esam uzņemti Eiropas sociāldemokrātu saimē, šī Eiropas un pasaules sociāldemokrātu saime mums palīdzēs attīstīties pareizā gultnē zināmos ietvaros.
– Savulaik, kad Kirgizstānas galvaspilsētā notika vardarbīgs etnisks konflikts, jūs biedējāt, ka arī Latviju var piemeklēt Biškeka.
– Labi zinu sava elektorāta noskaņojumu un cēlu trauksmi, jo stresoju par dažādām iespējām.
– Un tagad?
– Tagad nestresoju.
– Pamēģiniet, lūdzu, abstrahēties no savas Saskaņas un iedomāties, ka esat vērotājs no malas – kā kāds politologs, eksperts. Kā izskatījās 12. Saeimas vēlēšanas?
– Es redzu nevienlīdzīgas iespējas starp partijām un kandidātiem – ar resursiem, reklāmām. Vēlētājs bieži tiek muļķots. Un vēlētājam ir tendence atslābināt savu interesi par politikas procesu. Ilgi biedēt ar to, ka «krievi nāk», nevarēs. Šīs no vecās lādes ārā vilktās un pēc naftalīna smirdošās tēzes neved uz labu. Cilvēki, ejot uz Saeimu, protestēja pret kaut ko, bet nebalsoja par savām cerībām. Tagad bija krievi, kas nāk, iepriekš bija oligarhi, ar kuriem biedēt. Tie visi ir māņi, viltus, vēlētāju mānīšana, jo vēlētājs nebalsoja par to, ko viņam patiesībā vajag. Ievēlētie var izlikties, ka zina, ko vēlētājam vajag, taču ar katru reizi uz vēlēšanām vēlētāju aktivitāte mazinās, Saeimas prestižs kļūst aizvien zemāks.
– Kā pret to cīnīties?
– Manā skatījumā, lai panāktu, ka vēlētāji zina, ko ievēlē, un deputāti zina, kas viņus ievēlē un kāpēc, risinājums ir mažoritārā vēlēšanu sistēma – tas ir, kad deputātus ievēlē no vēlēšanu apgabaliem, nevis pēc partiju listēm. Var būt arī jauktā – pa pusei mažoritārā un pa pusei proporcionālā sistēma – kā Lietuvā. Piemēram, Zolitūde zina, kuru deputātu ir ievēlējusi, un, ja viņš nav attaisnojis cerības, tad deputāts tiek atsaukts un nomainīts pret citu.
Es neattaisnoju, bet saprotu tos, kas pārdeva savas balsis... Viņš vismaz kaut ko ieguva.
– Pusstopu un uzkodas nopirka...
– Arī tas ir ieguvums, ja salīdzina ar tiem vēlētājiem, kas neieguva neko. Jo nesaprata, ko ievēl un kāpēc. Nekas tāds nevarētu notikt, nekāds Zaķis nevarētu nodrošināt sev krustiņus, ja vēlēšanas notiktu mazā apgabalā, kur cits citu pazīst.
Latvijai vismaz kādi 12 gadi būtu jāpadzīvo ar mažoritāro vai jaukto sistēmu. Varbūt pat ilgāk, ja sistēma strādā.
Ja saglabājam proporcionālo jeb partiju sistēmu, tad jānosaka ar likumu, ka deputāts, kas pamet frakciju, noliek mandātu. Ja kādam nepatīk partija, no kuras ievēlēts, tad jāmeklē cita blice un jāstartē nākamajās vēlēšanās.
– Tad Satversme arī jāgroza...
– Protams. Bet tas ir tehnisks jautājums. Es runāju par būtību. Ja nekas šajā lietā netiek darīts, tad turpināsies mandātu privatizācija. Ar mandātu var darīt, ko grib – arī tirgoties. Tas notiek visu laiku – 10. Saeimas «Olšteina sešnieks» jau nav pirmais – visu laiku ir bijuši «sešnieki», «piecnieki», «dueti», kas pamet vienu partiju, pēc tam pārceļas uz citu – kopš 6. Saeimas, kad «Gannuses sešnieks» pārceļoja no Zīgerista partijas pie Čevera. Un sabiedrība uzgavilēja šīm nodevībām. Sabiedrība šajā ziņā ir ļoti slima. Nekad šāda pārceļošana nav bijusi idejas vārdā, vienmēr tā ir bijusi merkantila.
Vēl es domāju, ka pašvaldībās domju priekšsēdētājus vajadzētu ievēlēt iedzīvotājiem tiešās vēlēšanās.
Tie ir mani personiskie uzskati, kuriem pagaidām nav plaša atbalsta politiskajā vidē, pat manā partijā. Tas ir tāds kā mans politiskais testaments. Ja gribam dzīvot labākā Latvijā, tad tā vajadzētu darīt.
– Vai Valsts prezidentu vajag ievēlēt tautai?
– Domāju, ka vajag. Un nevajag stāstīt, ka tad automātiski viņam būs jāpiešķir arī lielākas pilnvaras, kamdēļ būtu jāveic ļoti sarežģīti pārkārtojumi likumos. Nav jāpāriet uz prezidentālu republiku. Bez tā var arī iztikt. Jau pats fakts, ka prezidents ir tautas ievēlēts, viņam dotu tādu autoritāti un iespējas ietekmēt procesus, ka pilnvaru paplašināšana ar likumu grozījumiem nav obligāta.
Pašlaik ir pavisam aplami – prezidenta institūts arī ir «praislista figurants» partiju tirgū. Pašlaik, veidojot valdošo koalīciju, cita starpā risinoties sarunas arī par to, kurš būs nākamais Valsts prezidents! Tas ir galīgi aplam. Valsts prezidents nav jāievēlē parlamentam. Parlaments caur zoodārzu vai citādi vienmēr izvēlēsies vājāko no piedāvājumiem. Parlaments izvēlēsies ērtāko, bet ne Latvijai labāko.
Vēl es uzskatu, ka nevajadzētu būt tā, ka premjera amata kandidāti nav listē, viņiem jāiziet cauri vēlēšanām. Mūsu kandidāts Nils Ušakovs ietu par premjeru, ja būtu tāda iespēja, un tā nebija mānīšanās, ka viņš bija premjera amata kandidāts, tomēr labāk būtu, ja visi, kas pretendē uz premjera krēslu, nāk caur vēlēšanām.
– Bet var taču būt, ka cilvēks ir liels speciālists, kurš nav nevienā partijā. Andri Šķēli savulaik pieaicināja nākt premjerēt no malas, jo partijas nevarēja vienoties, bija «pata situācija»...
– Tā nebija «pata situācija», bet režisēta «pata situācija». Ja ir tāda krīze, ka nevar vienoties, tad vajag jaunas vēlēšanas – tas ir lētāk. Nav nekas slikts lielu reizi pajautāt tautai.
– Šajās vēlēšanās nebija tāda īsta vēlēšanu jautājuma par Latviju, jo priekšplānā izvirzījās Ukraina. Nu bija mazdrusciņ bankas Citadele pārdošana...
– Citadeles pārdošana nevarētu nekad notikt tik glupi, tik neizdevīgi valstij, ja politiķi baidītos no vēlētāja. Bet nebaidās. Un nebaidās tāpēc, ka sistēma ir greiza. Tāpēc sistēma jāmaina. Bailes no vēlētājiem ir tikai tad, ja ar viņiem ir saikne. Mažoritārā sistēma dod šo saikni.
– Vai jūs par deputātu staigāšanu runājat tikai teorētiski, vai arī gaisā jau virmo, ka tas var notikt praktiski?
– Tuvākajā laikā izskatās, ka visi vienosies. Taču tendence jau nekur nepaliks. Piemēram, tie, kas reiz jau uzmetuši Zatlera partiju. Ja atgadītos tāda situācija, ka kļūst izdevīgi uzmest arī Vienotību, vai tad viņi vilcināsies to darīt? Ne mirkli. Jo skola ir rokā.
Dievs dod Ingunai Sudrabai vadīt cilvēkus, kurus viņa nealgo. Līdz šim viņa visu laiku ir vadījusi cilvēkus, kas ir viņas apakšnieki. Bet saturēt kopā cilvēkus un izveidot partiju ir daudz grūtāk.
Reģionu apvienība. Tur ir stāsts, ka viņu misija ir palīdzēt reģioniem. Bet tāda sazobe un ideja ar reģioniem Saeimā jau ir priekšā – arī ZZS un Vienotībai ir sadarbība ar reģionālajām partijām. Gadījumā, ja kas, šīs partijas biedriem atsevišķi vai visiem kopā nav problēmu doties uz citu partiju.
– Vienotība izliekas, ka tai nav problēmu, taču ir acīm redzams, ka tās ir. Viena no tādām ir tas, ka Vienotība gandrīz precīzi kopē tos pašus gājienus, ko savulaik Tautas partija, un ko pati kādreiz nikni kritizēja.
– Vienotībai nevar pārmest principialitāti. Savā uzpūtībā viņi ir pārspējuši Tautas partiju. Ļaunākais, ko viņi ir darījuši, tas ir specdienestu izmantošana iekšpolitiskajās cīņās. Tas ir absolūti nepieņemami. Tādā veidā viņi ir vājinājuši specdienestus. Tie ir viņu grēki. Bet nedomāju, ka viņi tā ņems un sabruks. Tagad viņi četrus gadus strādās valdībā, kaut kad viņi lēnām izšķīdīs, varbūt dalīsies, varbūt nedalīsies. Tur ir arī talantīgi, gudri cilvēki. Arī Nacionālajā apvienībā ir gudri cilvēki, ar izciliem politiskajiem instinktiem. Un ZZS šahs ar lielmeistaru Aivaru Lembergu priekšgalā – to vērot ir bauda. Bet Vienotības nelaime ir tā, ka viņi iedomājas, ka ir pārāki. Dievs, ja kādu grib sodīt, tad iedod lepnību. Tomēr starp viņiem ir pietiekami daudz gudru cilvēku, kas saprot to, kas ar viņiem notiek, ka tas nav no ārpuses inspirēts. Domāju, ka viņi sapratīs un veiks nepieciešamās korekcijas, lai turpinātu pastāvēt vēl diezgan ilgi.
– Saskaņa apstrīd vēlēšanu rezultātus Latgalē. Kāpēc?
– Mums nav tiesību neapstrīdēt. Tas jau ir apnicīgi, tas nav pirmo reizi, tas ir nenormāli. Tik klaji, tik bezkaunīgi, tik lielos apmēros vēlētāju balsu pirkšana tomēr vēl nav bijusi. Patiesībā vajadzētu jaunas vēlēšanas.