Kārlis Daukšts: Neviens nezina, kas notiek Kremlī

Politologs un vēsturnieks, vēstures doktors Kārlis Daukšts intervijā Neatkarīgajai raksturo Krievijas pūles atrast sevi pašu un savu ceļu, Eiropas attieksmi un Latvijas pozicionēšanos šo visu attiecību kontekstā.

- Manuprāt, tā sauktā vecā pasaule šobrīd nervozē un tai nav skaidrības par nākotni. Arī tagadnes sagādātos riskus tā uztver it kā taustīdamās, pasīvi. Ja tas tā, tad kāpēc?

- Es piekrītu Zigmunda Baumana teiktajam, ka pasaulē ir iestājies interregnum, starpvaru periods. Tad, kad pasaulē - politikā, finanšu sistēmā, cilvēku attiecībās,… - kaut kas no vecā mirst un rodas kaut kas jauns, vēl nesaprotams… vēl bez rāmjiem, bez pietiekamas konkrētības, tad ļoti liela loma varētu būt bifurkācijai. Bifurkācijas teorijai, kura vēsta par to, ka atsevišķi notikumi var pēkšņi izmainīt gan visu notikumu gaitu, gan ievest jaunus pavērsienus, radīt jaunus izaicinājumus.

Starptautiskajā politikā, manuprāt, ļoti svarīgi ir tas, ka pēc Otrā pasaules kara situācija, kura tika raksturota kā aukstais karš, lai cik ar nebūtu dīvaini, tomēr bija 40 gadu ilgs miera periods. Amerikas un PSRS duālisms stabilizēja stāvokli, regulēja to un neļāva izpausties daudzām sīkām ķildām, daudzām pretrunām. Faktiski starp Krieviju un ASV valdīja zināma saspēle. To, neskatoties uz viņa pretpadomju nostāju, atzina pat Zbigņevs Bžezinskis.

Pēc tam, kad PSRS sabruka, izveidojās Krievija. Patlaban Krievija ļoti intensīvi meklē savu vietu pasaulē… Krimas problemātika, Austrumukrainas, Doņeckas problēma ir radījušas precedenta situāciju. Precedents manā izpratnē nozīmē to, ka teritorija kļūst par tādu ģeopolitiskās struktūras sastāvdaļu, kurā par galvenajiem instrumentiem politikas veidošanā izvirzās valodas, kādas etniskās grupas aizstāvēšana.

- Tas pats Bžezinskis grāmatā Lielā šaha spēle: Amerikas pārākums un tā ģeostratēģiskie imperatīvi raksta, ka bez Ukrainas Krievija nevar būt vienota valsts.

- Jā, viņš teica, ka Krievijas impēriskās potences bez Ukrainas nav iespējamas. Bet tagadnē Krievija ļoti intensīvi izvēršas šajā virzienā ar motivāciju - mēs aizstāvam savus brāļus. Un te Krievijas politika, manuprāt, nonāk stadijā, kad taktisku apsvērumu dēļ tiek zaudēts stratēģiski, tālajā perspektīvā. Jo Krievija ar savu rīcību patlaban ir izslēgusi ukraiņu iespēju būt brāļu tautai, par kādu tā visu laiku tikusi propagandēta.

Otrkārt, domāju - jaunu pavērsienu apliecina tas, ka faktiski ukraiņu nācija sāka veidoties un veidojas patlaban. Tad, kad ir šis milzīgais ārējais apdraudējums. Konsolidācija Ukrainā notiek nevis uz slāvu vienotības, bet uz kaut kādas citas (Ukraina - eiropeiska valsts, tirgus ekonomikas valsts, valsts, kurā nav totalitārisma elementu,…) bāzes, kura vēl nav lāgā atrasta. Ukraina mēģina aiziet no impēriskās telpas.

Tas arī nosaka lielākās pretrunas šajā reģionā. Jo arī Krievija, manuprāt, vēl nav atradusi savu ceļu. Ja lasīt krievu literatūru, sekot Krievijas informācijas līdzekļiem, tad redzam, ka Krievijā notiek milzīga diskusija, kura joprojām nav nonākusi līdz kādiem pārliecinošiem slēdzieniem. Lai cik tas neliktos īpatnēji, joprojām tiek uzturēts jautājums - kas mēs esam? Kas esam mēs - krievi, kāda ir krievu pasaule, kāds ir krievu uzdevums, kāds ir krievu aicinājums šajā pasaulē? Atbildes ir diezgan pretrunīgas un dažādas.

Viena no šīm atbildēm ir ļoti nepatīkama. Tā veidojas vairākos domu centros vai domnīcās. Piemēram, Izborskas klubā, kurš pārstāv, es teiktu, šovinistiski lielvalstisko pozīciju. Starp kluba biedriem ir Aleksandrs Dugins, Aleksandrs Prohanovs,… Izborskas kluba viedoklis patlaban konkurē ar daudz mierīgāko un daudz pragmatiskāko Valdaja kluba pozīciju.

Turklāt ir vēl viena, manuprāt, būtiska, tendence. Proti - Vladimirs Putins un arī viņa programma virzās pa nacionālā un etniskā pretnostatīšanas ceļu. Krievija - tā ir īpaša civilizācija, krievi ir īpaša tauta, Krievija būs tā valsts, kura var pārējai pasaulei nest atbrīvošanos no šīs, teiksim, vispārējās morāles zaudēšanas programmas.

- Šie sapņi un šīs domas Krievijas vēsturē nav nekas jauns.

- Jā, bet tad, kad izjuka internacionālismā balstītā konstrukcija, vajadzēja atrast kaut kādu vienojošu ideju. Tikko izlasīju Der Spiegel viena no šiem pragmatiski domājošajiem cilvēkiem, Aleksandra Cipko, interviju. Viņš saka: īpaša krievu civilizācija, ja mēs to kā tādu pieņemam, - satur arī rasisma elementus. Un, piemēram, Molotova mazdēls 2014. gada 8. aprīlī Krievijas domes Izglītības komisijas sēdē, kur apsprieda krievu vēstures grāmatu, pateica, ka krievi ir āriešu cilts, kura nokāpusi no Karpatu kalniem un aizvirzījusies līdz pat Klusajam okeānam. Jo viņiem bija lemts būt pārākiem par citām tautām, kuras dzīvoja šajā milzīgajā līdzenumā. Es to sajūtu arī pats no saviem draugiem: lūk, šis pārākums - mēs esam augstāki, mēs pārstāvam lielu civilizāciju, mēs šo civilizāciju varam vadīt un - mēs esam sirdsapziņas cilvēki. Jūs esat merkantili cilvēki, mēs esam morāli skaidrāki. Tas, saprotiet, ir jau tāds kā uzdevums.

- Arī Molotova mazdēls Vjačeslavs Ņikonovs faktiski tikai citē, ja ne kādus vecākus avotus, tad eigēniķi Vladimiru Avdejevu («patriotisms - tas ir veids, kā uzvarēt karu, nacionālisms - veids, kā uzvarēt pasauli» u. tml.).

- Es zinu. Bet šī situācija ir bīstama. Man kā vēsturniekam, atskatoties uz terminu «Veimāras Krievija», kuru kādreiz ieviesa akadēmiķis Aleksandrs Janovs, liekas, ka šī zupa, šī nacionālistiskā zupa tiek vārīta it kā no aizvainojuma par to, ka sabruka milzīga valsts. Tas tiek uztverts kā nacionāls apvainojums. Tāpat kā reiz vācieši, tā tagad masas Krievijā uztver sevi. Mums ir jārevanšējas, mēs bijām uz ceļiem, tagad ceļamies kājās, bet tajā pašā laikā mēs esam un arī būsim pasaules balansētāji. Sadzīviskā propaganda, kuru piekopj Vladimirs Solovjovs un citi, tomēr ir ļoti ietekmīga. Ietekmīga ar to, ka vainīgi vienmēr ir kādi citi, kuri nāk no ārienes. Apkārt ir ienaidnieki, un mums ir jādomā, kā izturēt. Mums jāsavelk jostas.

- Bet pretējā puse patlaban savā ziņā palīdz Krievijai šo nostāju kultivēt, padara sevi kā pretinieku reljefāku un ļauj Krievijai mierīgāk regulēt iekšējās problēmas. Tostarp es pieļauju, ka šobrīd iekšpolitika Krievijai ir pēc būtības svarīgāka nekā ārpolitika.

- Pilnīgi pareizi. Ar ārpolitikas elementu var kompensēt situāciju, un tajā pašā laikā tas novērš kaut kādus neapmierinātības dzinuļus, vājina tos. Un vienlaikus tā turklāt ir iespēja varai konsolidēt ap sevi sabiedrību. Mana atbilde būs vienkāršota, taču tas, ka Putinu Krievijā atbalsta pāri par 80 procentiem, manuprāt, ir labs rādītājs autoritāram vadītājam. Tas ir sociālais atbalsts.

Bet - te ir vēl viena problēma. Kad 1914. gadā cars izgāja uz Ziemas pils balkona un teica, ka mēs esam izsludinājuši karu pret vāciešiem, tad patriotisma uzplūdā visi nokrita ceļos. Boļševiki, eseri, sievietes, inteliģence,… Pēc pāris gadiem to pašu caru, kura priekšā cilvēki stāvēja uz ceļiem, gāza. Krievija sašķēlās. Tā, manuprāt, ir Krievijas īpatnība - spēja strauji mainīt attieksmi tādos vai citādākos apstākļos.

Kāpēc tomēr ir šis atbalsts? Spēcīga televīzijas propaganda. Un - Krievijā patlaban parādās pētījumi, kuri to saista ar krievu mentalitāti, ar Krievijas krievu pasaules uztveres īpatnībām. Ar to, ka viņi uztver pasauli kā veselumu. Viņi uzskata valsti un tautu par vienotu veselumu, arvien uzskata, ka Krievijā nepastāv valsts atšķirtība no tautas. Līdz ar to arī valsts priekšgalā stāvošais ir dominējošā situācijā.

- Es no tā secinu, ka Krievijā nav stipra vidusslāņa. Inteliģence ir vāja. Tas redzams kaut vai no tā, ka arī opozīcijai nav spēcīgas aptverošas idejas.

- Izrēķināts, ka Krievijā visā tās tūkstoš gadu vēsturē kaut kādi demokrātijas aizmetņi bijuši tikai 25 gadus. 1606.-1612. gads. Seši gadi. 1906.-1917. gads. Vienpadsmit gadu. Un tiek uzskatīts, ka demokrātiskais periods tomēr bija no 1992. gada līdz 2000. gadam. Pēc tam atkal valdīja tieksme pēc varas vertikāles, pēc cara, pēc vadoņa...

- Turklāt arī baznīca Krievijā pamatā bijusi ar vadoni…

- Jā, tā ir īpatnēja un Krievijas inteliģences patlaban neatrisināta problēma. Kā izturēties pret simbiozi, kas atkal veidojas starp varu un pareizticīgo baznīcu? Patlaban šī problēma, manuprāt, nav risināma. Jo notiek ļoti spēcīga šķelšanās pašā pareizticīgo baznīcā. Taču Putina mēģinājums gādāt par baznīcas atbalstu varai ir diezgan spēcīgs un ietekmīgs. Putina brauciens uz Grieķiju, uz Atonu. Un viņa mēģinājums izveidot pareizticīgo loku, jostu, apjožot musulmaņu telpas robežas.

Kopumā tas nozīmē, ka tiek veidota kaut kāda ideoloģiskā bāze, uz kuras balstoties, varētu pamatot arī Krievijas pretenzijas pēc būtības.

- Bet Valdis Turins uzskata, ka Krievija šodien ir adekvāta un, ja nebūs Putina, tad būs Putins kvadrātā.

- Ziniet, kaut kur tam jāpiekrīt. Patlaban neviens nezina, kas notiek Kremlī. Agrāk bija sovjetoloģija. Lai cik to zākāt, kaut kādi aspekti tomēr tika analizēti. Komunistiskie aspekti u. tml. Patlaban neviens nezina, kas notiek pašā Kremlī. Kādi tur nodomi? Nav adekvātu informācijas avotu. Ir tikai minējumi. Piemēram, daži uzskata, ka patlaban Sergejs Šoigu ir tiktāl nostiprinājis savu spēka bloku, lai kopā ar Nikolaju Patruševu un citiem pieļautu iespēju, ka viņš varētu būt nākamais Putins. Bet tas būtu daudz bīstamāk gan Rietumiem, gan citiem, jo Šoigu ir cita tipa cilvēks nekā Putins.

Notiek kaut kāda iekšēja vārīšanās. Bet šī vārīšanās nenotiek ar noskaņu - tūlīt jāņem nost Putins. Viņi nesteidzas, viņi izmanto Putina autoritāti kā līdzsvarotāju savās attiecībās. Jo viņi dala arī naudu. Un šī dalīšana ir saistīta ar vispārekonomisko situāciju Krievijā. Krievijas elite pēc būtības ir nevis naudas ražotāja, bet gan naudas dalītāja.

- Šajā ziņā mūsu elite nez vai ir labāka…

- Tas ir skaidrs. Bet es šeit nelieku plusus un mīnusus. Turklāt Krievijas darbības analīze daudzos rada nemieru arī sakarā ar to, ka tiek mēģināts atgūt tā saukto Krievijas vēsturisko telpu. Un veidot Krieviju kā vienu no globālajiem spēka centriem pasaulē. Taču vienlaikus te jāņem vērā, ka Krievijas daļa pasaules ekonomiskajā kopproduktā sastāda tikai divus procentus. Tātad - ambīcijām nav ekonomiskās bāzes. Tādēļ tiek sludināta vārdiska, mutiska uzbrukuma taktika. Un - šī taktika vieno masas.

- Taču man liekas, ka, piemēram, Eiropa varētu vairāk «uzlabot» Krieviju nevis novēršoties, bet sadarbojoties.

- Jā, ir svarīgi tas, kas notiek ar Eiropu un kas notiek ar Eiropas un Krievijas attiecībām. Eiropa Krievijas valdošā slāņa izpratnē - tā ir Vācija. Attiecībām ar Vāciju ir ļoti dziļas saknes. Bez savienības starp Krieviju un Vāciju nevar notikt Amerikas izspiešana no Eiropas. Un tāpēc arī pastāv šī tendence vienoties ar Vāciju, interese, lai Vācija iegūst aizvien spēcīgāku vietu Eiropā. Jo… pēc tam mēs vienosimies ar Vāciju uz citiem ekonomiskajiem pamatiem…

Kāpēc Angela Merkele pakļaujas Barakam Obamam? Merkele Obamam, manuprāt, pakļaujas viena apstākļa dēļ. Transatlantiskā savienība vai transatlantiskais līgums, kurš tiek gatavots lielā slepenībā, manuprāt, ir Amerikai un Vācijai izdevīgs.

Taču - pirms pāris nedēļām savas partijas kongresā Lejasssaksijā viņa teica, ka labprāt ielaistos ar Krieviju, lai izveidotu pragmatiskas attiecības, lai perspektīvā veidotu vienotu ekonomisko telpu no Lisabonas līdz Vladivostokai.

- Itin daudzi (I. Kalniņš, V. Turins, Ā. Kleckins,…) arī Latvijā uzskata, ka veidot attiecībās ar Krieviju «tiltu, nevis mūri - tas būtu process, kas izslēdz karu» (V. Turins).

- Domāju, ka šeit, Latvijā, antikrieviskā retorika būtu tomēr nedaudz jāsamazina. Jo apdraudējuma absolutizācija, tā intensifikācija rada barjeru tālākai pragmatisko, ekonomisko jautājumu virzībai. Manuprāt, mēle patlaban traucē rokām.

Es uzskatu, ka Latvijai būtu jāietur daudzmaz patstāvīgāka politika. Jo mēs esam tuvāk Krievijai un mums ir cita iekšpolitiskā struktūra, cita situācija.

- Vai karš būs?

- Nē. Saprotiet, Putins ir ģēnijs. Bet - tikai vienā ziņā. Kubas krīzes laikā Džons Kenedijs sasauca ģenerālštāba ģenerāļus un uzdeva jautājumu: «Ko darīt? Vai mēs varam iznīcināt Padomju Savienību?» Ģenerāļi teica: «Jā, dažu stundu laikā Padomju Savienības nebūs. Bet… PSRS iespēs atbildēt. Iznīcinās Losandželosu un Ņujorku.» Kenedijs apturēja jebkādas atomdarbības un sāka sarunas. Amerikāņi nekad neriskēs ar savu cilvēku dzīvībām. Putins saprata, ka šis savstarpējās iznīcināšanas lietussargs ļauj rīkoties zem tā ar konvenciālajiem, hibrīdkara ieročiem. Es jūs piespiedīšu mīlēt dzimteni citādāk!

Visas tās runas par raķetēm ir pupu mizas. Nekā tāda nebūs. Amerikāņi nekad neies uz globālu konfrontāciju ar Krieviju. Savukārt konfrontācija ar konvencionālajiem ieročiem ir ļoti bīstama, jo tā momentā ierauj spirālē. Un trešais - es domāju, ka starp Krieviju un ASV ir slepens sarunu kanāls. Un šis slepenais kanāls, par kuru neviens nezina, darbojas diezgan aktīvi. Sarunas notiek, viņi regulāri koriģē savas attiecības.

- Vai Latvijas pozicionēšanās šajā kontekstā ir adekvāta? Kas būtu jādara citādi?

- Manuprāt, mēs pārāk ātri piekrītam jebkuram Eiropas izteiktajam priekšlikumam. Pārāk ātri. Es ieteiktu nesteigties, bet vispirms izanalizēt, izdiskutēt un pārbaudīt šos priekšlikumus no egoistiskā, no savu interešu viedokļa.

- Ko jūs šajā sakarā domājat par citu valstu militārā kontingenta izvietošanu Latvijā?

- Ziniet, es esmu tāds cilvēks, kurš gribētu būt patstāvīgs. Man šeit nepatīk neviens militārais kontingents. Esmu bieži vien teicis: ziniet, NATO līguma piektā panta iedarbināšana nozīmēs latviešu tautas bojāeju. Jo mēs būsim uz frontes līnijas, mēs būsim mērķis. Un mani neinteresē ideoloģiskie vai citi kaut kādi tādi apsvērumi. Arī pašam šim pantam es neticu. Jo tā formulējumā (par to runāja jau Henrijs Kisindžers) ir dota iespēja atsevišķām valstīm pilnīgi likumīgi atteikties pildīt savas saistības. Pilnīgu automātismu panta formulējums neparedz.

- Vai politiski un militāri neitrāla, patstāvīga Latvija šajos apstākļos ir iespējama?

- Nē! Diemžēl. Realitāte ir tāda, ka mēs Latvijā vienmēr esam atradušies starp diviem milzīgiem dzirnakmeņiem. Par dzirnakmeņiem es uzskatu Krieviju un Vāciju. Starp šiem dzirnakmeņiem mēs vienmēr būsim milti. Un patlaban, šajā situācijā, vēlēšanās būt neitrāliem mūs tik vien kā obligāti novedīs citos apkampienos. Trešo variantu es neredzu. Ģeopolitisku apsvērumu un politiskās situācijas, tās struktūras dēļ. Arī mentālo iemeslu dēļ. Mēs tomēr neesam homogēna valsts, mēs nevaram te runāt par vienu tautu. Es uzskatu, ka mums ir jābūt iespējai saglabāt sevi kaut kādā vienā šajā telpā. Patlaban esam vienos apkampienos, esam ES, esam NATO, mums ir eiropeiska virzība. Tā ir neizbēgamība. Jo, tiklīdz mēs kļūstam neitrāli, tā kļūstam vairāk pakļauti šai saberzšanas iespējai.