No 19. līdz 22 . maijam Latvijā notika Krievijas televīzijas dienas. Krievijas delegāciju vadīja Krievijas prezidenta speciālais pārstāvis starptautiskos kultūras sadarbības jautājumos, fonda Krievijas Televīzijas akadēmija prezidents Mihails Švidkojs. Švidkoja kungs ir bijis Krievijas kultūras ministrs. Neatkarīgā viņu izjautā galvenokārt par kultūrpolitiku.
– Pirmajam Baltijas TV kanālam jūs teicāt, ka esat atbraucis organizēt mīlestības procesu. Vai tad politiskās ambīcijas ir tiktāl traumējušas kultūras sakarus, ka arī šajā laukā mums jāiepazīstas no jauna?
– Šā vai tā, bet pēdējos divdesmit gados krievu kultūrai un citu tautu kultūrām, kas reiz mita Padomju Savienībā, bija dažādi vektori, dažādi uzdevumi. Lielā mērā to noteica tas, ka mēs dažādi pārdzīvojām PSRS sabrukumu. Krievijā PSRS sabrukums daudzējādā ziņā tika uztverts kā psiholoģisks aizvainojums. Bet republikām, kuras pameta PSRS un veidojās kā patstāvīgas valstis, tas bija nacionālās eiforijas periods. Prasti sakot, krievi pēkšņi izrādījās mazākumā valstī, kur tie allaž bija uzskatījuši sevi par vairākumu. Tas atstāja iespaidu uz daudz ko. Arī uz politiku. Ar to skaidrojama krievu refleksija uz metropoles pusi. Līdzko krievi Latvijā, Kirgīzijā, Kazahstānā vai Tadžikistānā sāka slikti justies, Krievijā tas uzreiz atbalsojās nacionālpatriotiskā noskaņojuma kāpumā. Tas bija dabiski. Latviešu, igauņu un lietuviešu tautām tas bija nacionālā, kultūras kāpuma brīdis. Vismaz apziņā . Taču es uzsveru, ka arī Krievijai tas bija jaunas pašnoteikšanās mirklis.
– Kāpēc tad turpmākajā laikā šī ļaužu jutoņa Latvijā un, domājams, lielā mērā arī Krievijā, neguva adekvātu darbību, politiku?
– Tas jau ir cits jautājums. Nevienam nebija priekšstata par to, kāds reālās dzīves problēmu kvantums gāzīsies pār cilvēkiem, kuri veidos jaunas valstis. Šajā ziņā Krievijas, Ukrainas un Latvijas problēmas bija līdzīgas. Visi institūti bija jārada no jauna. No jauna nācās veidot citādu sociālo sistēmu. Priekšā vīdēja ļoti nopietnas sociālo apstākļu izmaiņas. Ar kultūru tad spēlējās kā ar nacionālās pašsajūtas instrumentu.
Kas tad, piemēram, bija paši nopietnākie nacionālās kustības pārstāvji, teiksim, Ukrainā? Rakstnieki! Kāpēc? Tāpēc, ka rakstnieki cīnās par nacionālo lasītāju, par nacionālo tirgu. Rakstniekiem tā allaž bijusi ļoti asa problēma. Taču vienā acumirklī izrādījās, ka, neraugoties uz svarīgo nacionālo funkciju, uzturēt savi viņi ar to nespēs. Pat ar tādu dzejas grāmatas tirāžu, kas tiek uzskatīta par labu. Tūkstoš eksemplāri – kā Latvijā. Manuprāt, kultūras laukā bija daudz nacionālu gaidu, taču realitātē jūtama to daļa novīta. Saprotiet? Kas tad Krievijā ātrāk par visiem pārgāja uz tirgus attiecībām? Prese...
- Krimināls...
- ... un grāmatizdevēji. Es te domāju – no kultūras segmentiem. Izdevēji kļuva absolūti komerciāli. Mums nav nevienas valsts izdevniecības, kas nodarbotos ar literatūru. Taču – es teikšu arī ko citu. Kultūra ļoti ilgi dzīvoja, un arī tagad turpina dzīvot sociālismā. Kad biju kultūras ministrs, kolēģiem teicu, ka nepareizi veidojam budžetu. Es to skaidroju ar pavisam vienkāršu lietu – visas kultūras pārvaldes ir orientētas nevis uz publiku, bet uz mākslinieku. Vara strādā ar mākslinieku. Ar muzeja direktoru, ar galveno diriģentu. Vara nedomā, kādu efektu un kādu rezultātu tas dod publikai.
Šī doma, kas mani piemeklēja manas ministra biogrāfijas izskaņā, man liekas ļoti svarīga. Mēs nedomājam par to, ka sabiedrība spēj attīstīties tikai tad, ja tajā ir vairāk nekā 15% kreatīvi noskaņotu cilvēku. Tas nenozīmē, ka tiem visiem jābūt aktieriem. Tas attiecas uz visām profesijām. Politiķiem, žurnālistiem, zinātniekiem, inženieriem, fermeriem... Diemžēl mūsu sabiedrībās šis procents ir zemāks.
Mūsu sabiedrība negatavo kreatīvus cilvēkus. Tā dod šādas tādas profesionālās izglītības iemaņas. Mēs taču dzīvojām padomju laikā. Ne velti Solžeņicins rakstīja par padomju pseidoizglītību (obrazovanščina – V.A.). Es pasniedzu Amerikas universitātēs. Lasīju tur lekcijas teātra vēsturē. Šīs lekcijas klausās nevis tie, kuri vēlas būt aktieri, bet tie, kuri grib justies kā publiski cilvēki. Nākamie advokāti, politologi... Viena no nopietnākajām mūsu problēmām ir tā, ka šodien vērojama zināma – visas vidējās izglītības, dehumanizācija.
- Bet, ja katrā profesijā radošo cilvēku nav pietiekami daudz, vai tad kultūrpolitika mazpamazām nepārtop, neizvirst «stikla pērlīšu spēlē»? Jo nav spējīga veikt vienu no saviem, manuprāt, galvenajiem uzdevumiem: meklēt, atbalstīt un pat, teiksim, radīt šādus cilvēkus.
– Protams, pārtop. Kultūra īstenībā nav daļa nācijas dzīves. Tā caurauž visu nācijas dzīvi. Ja tas nenotiek, tad mums ir tas, kas ir. Nav ko žēloties, ka jaunatne bezdvēseliska, nav ko gausties, ka tā ne velna negrib darīt... Tās ir muļķības. Ja mēs neradīsim sākotnēju sistēmu, kas nodrošinās to, ka kultūra caurauž visas sabiedrības darbības, dzīves jomas, nekas nemainīsies.
– Bet kā šo sistēmu radīt bez garīgas dimensijas, ar vienu pašu patērētāju apziņu? Tas nepārvērtīs bildi ikonā. Mūsu dzīvi caurauž ne kultūra, bet šis te konsumerisms.
– No vienas puses, jums taisnība – konsumeriskā, patērētāju pieeja, mākslas darba pielīdzināšana produktam... Tā ir kaut kādā ziņā acīmredzama kultūras iznīcināšana. Kultūras nonivelēšana līdz precei. Bet, no otras puses, ja tiek apgalvots, ka valstij nosacīti jāpārvērš glezna ikonā vai, precīzāk sakot, jāparūpējas, tad es teiktu, ka valstij pienāktos dot naudu un sacīt: «Paldies!» Viss!
Kultūras politika nav ideoloģiska politika. Šī vārda partijiskā nozīmē. Kultūra ir ideoloģija vārda augstākajā nozīmē. Proti – mums ir jārada apstākļi, kad kultūra top par sabiedrības vajadzību. Un tad jau pati sabiedrība pārvērtīs vienu bildi ikonā, bet citu – atraidīs. Taču, lai sabiedrība kļūtu par vērtēšanas kritēriju, tai jābūt attīstītai. Ja sabiedrība, nosacīti runājot, tiek audzināta supermārketos, tā nekad neizkops sevī patiesus vērtēšanas kritērijus.
Vēl nepieciešams nopietns līdzsvars sabiedrībā. Es pēc dabas neesmu demokrāts, es drīzāk esmu liberālis. Tāpēc, ka liberāļi vienmēr mazākumā, bet esmu ar abām rokām par demokrātiju. Taču – senie teica, ka visai bieži lielākā daļa sabiedrības uzvar labāko. Lūk – nepieciešams līdzsvars starp lielāko un labāko sabiedrības daļu. Kultūras politikai jārada apstākļi, priekšnoteikumi šim līdzsvaram. Vēlreiz uzsveru – esmu pretinieks jelkādai negatīvai attieksmei pret tautu. Pat pret pūli. Taču ir svarīgi saprast, ka patērētāju sabiedrībā vairākumam nepiemīt estētiska gaume, vairākumam nepiemīt tās ekspertu īpašības, kas ļauj noteikt patiesu vērtību. Ir ļoti svarīgi to saprast. Frāze par to, ka mākslai jābūt tautai saprotamai, manī rada lielas šaubas. Jo pārāk bieži kā saprotams tiek izlikts kaut kas pārlieku primitīvs.
– Sakiet, kāpēc Latvijas un, man šķiet, arī Krievijas kultūrpolitika tai neseko? Man tā šķiet tiešās darbības pozīcija. Reālā kultūrpolitika iedarbojas uz konsumerismu un netikumu vien pastarpināti. Galvenais tās darbības princips ir muzejiskums. Vērošana attieksmē pret visu, kas tieši neskar «ceha», nozares intereses. Jā, tas ir svarīgi. Mantojuma saglabāšana, mākslu patronāža, kultūras objekti, tās «produkti», tās «pakalpojumi»... Bet – tas nav viss. Kultūrpolitika neizvirza par savu tiešu uzdevumu, piemēram, sabiedrības intelektuālā spēka vairošanu, tās pašanalīzes spēju attīstību, inovatīvo spēju atraisīšanu, iztēles, godaprāta... vairošanu. Kāpēc kultūrpolitikā muzejiskie priekšstati prevalē pār citiem?
– Teikšu godīgi. Ar mantojumu ir vienkāršāk, nekā ar dzīviem māksliniekiem.
– Tas no operas – ja nebūtu cilvēku, valsti būtu prieks pārvaldīt?
– Protams. Te ir viena svarīga lieta. Tas, ka mēs tomēr dzīvojam pasaulē, kur neviens līdz galam nedefinē vērtību sistēmu. Pie mums nesaka – no sociālisma pārgājām kapitālismā. Saka – no sociālisma pārgājām uz tirgu. Kas tas tāds ir? Kurš definē vērtību sistēmu? Kādu lomu spēlē baznīca? Kāda loma laicīgajai ētikai? Utt., u.tml. Runā – sabruka Padomju Savienība, sabruka vērtību sistēma. Jā, sabruka komunistisko vērtību sistēma. Bet – tā sabruka krietni ātrāk pirms sabruka Padomju Savienība. Padomju Savienība sabruka ne tāpēc, ka nokrita naftas cena, bet tāpēc, ka PSRS vērtību sistēma bija sevi izsmēlusi. Valsts sabruka pēc tam.
Taču, neskatoties ne uz ko, cilvēki kopj vērtības sevī. Latvietim un krievam vienlīdz sāp, kad slimo viņu bērni, kad citā saulē aiziet viņu vecāki vai tuvinieki. Man nācās ļoti grūti šķirties no marksistiskiem priekšstatiem, taču tas bija process. Sāpīgs process. Taču personīgi es nekādu vērtību krīzi nepiedzīvoju. Jo arī padomju varas laikā es zināju, ka balts ir balts un melns ir melns, ka nedrīkst slikti apieties ar savu tuvāko... To bija iespējams zināt vienmēr. Kam sevi šmaukt!? Turklāt mēs dzīvojam vienā civilizācijas sistēmā. Jūdu-kristiešu-musulmaņu-... Ir saskares punkti, kas mums allaž ļauj vienoties. Esmu par to dziļi pārliecināts.
– Un tomēr – arī kultūrpolitika tagad pirmām kārtām vedina vienoties par kultūras pakalpojumu cenu. Nevis par misiju vai pat kādu plaša mēroga vajadzību. Nauda arī te ir uzvarējusi?
– Situācija ir pagalam vienkārša. Ekonomikas politiku taisa ekonomisti. Kultūra, māksla top noliktas starp rituāliem pakalpojumiem un vēl kaut ko. Ekonomisti sava komforta labad reducējuši, kā smejies, garīgu vērtību radīšanu līdz rituāliem pakalpojumiem. Viņiem tā ērtāk shematizēt.
– Vai kultūrai jāatpelna tai veltītie tēriņi tiešā naudas ekvivalentā?
– Nē.
– Bet kā tad jābūt? Jo kultūrai nereti pārmet negausību bez reālas atdeves, apsaukā par liekēdi...
– Ir kultūras segmenti, kas pastāv industriju līmenī. Piemēram, televīzija. Krievijā – kino. Taču jāsaprot, ka ne jau ar kases ienākumiem nedēļas nogalē mērāma patiesā kultūras vērtība. Kultūras vērtība mērāma ar to, kādu sabiedrisku rezultātu, kādas sabiedriskas sekas tā radījusi. Kurš to var izmērīt? To var izmērīt tikai nonākot pie kāda ekspertu vai sabiedriska slēdziena. Cita ceļa nav.
Es uzskatu, ka šodien tieši ekspertu kopums ir problēma. Kropls priekšstats par esošo situāciju ir tieši saistāms ar to, ka ekspertu kopums ļoti bieži ir angažēts. Tāpēc man šķiet svarīgi, lai kritiķi, lai eksperti būtu saprotami un skaidri. Taču šodien tas tā diemžēl nav.
– Bet kam vajag? Ja jau arī kultūras ministrijas uzdod kultūru par resora padarīšanu. Par dzīves meikapu. Mēs ar kultūru jūs nesatrauksim un nesarežģīsim, mēs (pār)dosim jums kultūru kā pūderi, smiņķi un glancētu leksiku. Mēs kultūru ražojam – jūs pērkat. Viss! Kur vēl saprotamāk?
– Reiz Robertam Muzilam jautāja: «Kas paliek pēc kultūras?» Viņš atbildēja: «Pēc kultūras paliekam izmainījušies mēs.» Skaisti skan. Taču tas skan arī ļoti taisnīgi. Māksla iespaido dvēseli. Jurijs Lotmans labi fokusēja zināmo – kultūra sākas ar aizliegumu, kultūra sākas ar tabu. Uzskatu, ka tā ir principiāla lieta. Padomju laikā mēs izplatījām anketu. Izrādījās, bērni, skolēni, kuri apmeklēja teātri četras reizes gadā, guva labākas sekmes visos priekšmetos, kļuva kreatīvāki, komunikablāki,.. Saskare ar mākslu – tā itin kā pasargā, drošina nāciju. Jo vairāk teātru, jo mazāk cietumu.
– Paļaušanās viscaur uz mākslu – tas tomēr zināmā mērā pārliek pārmiju tālāk no kultūras problēmas.
– Nē, nē... Jo vienalga nāksies mainīt kvalitāti, dzīves standartu. Nekur mēs no tā neliksimies. Ekonomiskie mehānismi atstāj spēcīgu iespaidu uz cilvēkiem. Uz gara pasauli. Uzskatu, ka šajā ziņā mums ir kolosālas problēmas. Skatieties, kas notiek! Sākas krīze, bezdarbs strauji aug. Ko dara Sarkozī? Vispirms, viņš, ja nemaldos, par 38% palielina kultūrai piešķirto līdzekļu apjomu. Krīzes laikā! Plus nodrošina bezmaksas ieeju muzejos visiem, kam vēl nav divdesmit pieci.
– Kā panākt, lai kultūra ir pieejama vismaz visiem tiem, kas to vēlas?
– Ļoti sarežģīts jautājums. Piemēram, Zviedrijā tagad ieviesuši bezmaksas muzikālo izglītību.
– Pie mums vērojama pretēja tendence.
– Pie mums arī vērojama pretēja. Bet pie viņiem sākotnējā muzikālā izglītība nu ir bezmaksas, ir norma.
– Pie mums pat skanēja oficiāls sauklis: bez maksas – tikai pašus talantīgākos.
– Tas nav pareizi. Pie mums arī parādījās līdzīga tendence – kāda jēga uzņemt tik daudz filmu, uzņemsim labāk desmit izcilas. Mēs zinām – kaut kas līdzīgs bija arī Staļina laikā. Es to saku ne tāpēc, ka gribētu, pasargi, Dievs, salīdzināt šodienas situāciju ar četrdesmitajiem gadiem. Taču no pieejas, no metodoloģijas viedokļa, tāda nostāja ir aplama. Lai rastos simts talantīgi muziķi, vajag, lai mūzikas skolā sāk iet desmit tūkstoši bērnu. Un simts – tas ir daudz. Jo talantīgi muziķi ir – viens uz tūkstoti. Lūk, arī viss stāsts. Nekādu brīnumu.
Galvenā problēma ir izglītība. Ja zaudēsim kultūrizglītības sistēmu, mēs zaudēsim mākslu. Augstākos sasniegumus. Jo brīnumi nav gaidāmi. Apgraizīšana, samazināšana nedos lielu ekonomisko efektu. Turklāt latvieši ir dziedoša nācija. Tā ir dižena nacionāla tradīcija, tā ir dižena, neatņemama kultūras daļa. Bet, lai dziedātāji gadu no gada nāktu Dziesmu svētkos, vajag, lai bērni nāktu uz mūzikas skolām. Tā ir mana pozīcija. Varbūt tā ir konservatīva. Taču tendence koncentrēt mūzikas, mākslas skolas un kultūras iestādes vien lielākajos centros un tikai par maksu ( ar izņēmumiem talantīgajiem) – tas ir ceļš, kurš galu galā iespaidos augstāko mākslas sasniegumu kvalitāti. Es te nejaucos jūsu lietās, nav manā ziņā dot padomus, taču saistībā ar Krieviju es uzskatu, ka te slēpjas vairāk briesmu, nekā nāk no ekonomikas krituma. Lai mūsējie un jūsējie varētu dziedāt Lielajā teātrī, uz citām slavenākajām pasaules skatuvēm, vajag, lai pastāv noteikts skaits mūzikas skolu. Turklāt – bez maksas.
Un, vēlreiz atkārtoju, nevar bērns, pat talantīgs tapt izaudzināts ārpus vides! Ja gribam, lai kultūrpolitika ir rezultatīva, tad kultūras ministriju atbildība ir – radīt vidi. Mums vajadzīgi ne tikai profesionāli izpildītāji, bet arī publika.
– Citādi kritīs ne tikai kopprodukts, bet arī skatītāji būs sliktākie Eiropā.
– Tieši tā. Kā teica Oskars Vailds – māksla neatspoguļo dzīvi, tā atspoguļo skatītāju. Supermārketu fans un ziepju operu skatītājs nav labākais filharmonijas koncerta klausītājs. Pievērsu uzmanību tam, ka pie mums mainās filharmonijas koncertu programma. Arvien vairāk tā, ko sauc par vieglo klasiku. Pat Šūmanis reti dzirdams. Tas ir nopietni! Tas saistās ar mūsu pasaules uztveres vienkāršošanos. Es allaž stāstu vienu piemēru. Tomasa Manna Jāzepā un viņa brāļos Jāzeps atsaka Potivara sievai, saukdams desmit iemeslus, kāpēc viņš nevar būt viņas mīļākais. Šodien viss reducēts līdz vienam – Nestāv!
– Mūsu režisors Alvis Hermanis teica vienai avīzei (Diena, 4.09.2009.): «Kultūras saliņa Latvijā paliek arvien mazāka, un tas jau sāk atgādināt partizānu karu, kad esi ienaidnieka teritorijā. Mēs sēžam tranšejās un atšaudāmies.» Vai tiešām apkārt kultūrai veidojas ienaidnieka teritorija?
– Man ir cita pieeja. Vasilijs Rozanovs rakstīja – Krievijā allaž bijusi diža literatūra un pretīga dzīve. Un, ka viņš ir ar mieru, lai dzīve kļūst diža, bet literatūra atkāpjas otrā plānā. Pēdējos divdesmit gados esam sadūrušies ar to, ka dzīve pa īstam izaicina mākslu uz sacīksti. Nevaru vainot cilvēkus, ja viņi, padomju laikā pieticīgi dzīvojuši, nu jūsmo tikuši pie reāliem priekiem. Nevar vainot cilvēkus, ja tie no komunālā dzīvokļa pārvākušies uz atsevišķu un pēc tam pārstājuši apmeklēt konservatoriju. Jāpadzīvo taču, lai sajustos kā cilvēks. Tāpēc šodien rit ļoti nopietna mākslas un dzīves sacensība. Ne vienmēr māksla spēj to izturēt. Tā jo bieži velkas publikas pavadā, grib samēroties ar mēbeļu komplektu vai kristāla vāzi. Taču cilvēkus par to vainot es nevaru. Māksliniekam gan ir jāiet savs ceļš.
– Ja jūs būtu mūsu ministrs, ko jūs atbalstītu – Latvijas vai latviešu kultūru?
– Domāju, ka daudznacionalitāte ir Latvijas bagātība. Latviešu kultūrai tās esība kopā, blakus, dialogā, konfrontācijā, kā gribat, ar krievu kultūru, vācu kultūru, poļu kultūru,... ir savas kultūras bagātināšanas ceļš. Pats briesmīgākais nāk tad, ja kultūra noslēdzas. Tad tā kļūst provinciāla. Noslēgta telpa bendē kultūru. Kāpēc Hermanis strādā ar krievu aktieriem, ar vācu? Tāpēc, ka viņam gribas tikt plašā telpā. Manā uztverē noslēgtība kultūrai nepalīdz.