Šadurskis: Ja toreiz Zīgerists piedalītos tautas vēlēta prezidenta kampaņā, viņu ievēlētu

Saeimas Juridiskā komisija februāra sākumā nāks klajā ar vērtējumu, vai likumprojekts par tautas vēlētu prezidentu ir virzāms tālāk. Tā autori ir opozīcijā esošā partija No sirds Latvijai. Kā liecina 2014. gada decembrī pēc Neatkarīgās pasūtījuma tapis SKDS pētījums, vairāk nekā 70% iedzīvotāju atbalsta priekšlikumu, ka Valsts prezidentu būtu jāvēlē visiem balsstiesīgajiem iedzīvotājiem. Par šā priekšlikuma riskiem, Andra Bērziņa izredzēm tapt pārvēlētam, kā arī ārpolitiskām aktualitātēm – saruna ar 12. Saeimas deputātu, Vienotības frakcijas priekšsēdētājas vietnieku Kārli Šadurski.

– Tautas vēlēts prezidents. Kādi ir šīs idejas plusi un mīnusi?

– Ja katram pilsonim uzdod jautājumu, vai tu pats gribi izlemt šo jautājumu jeb deleģēt, piemēram, Saeimas deputātam, tad, protams, sadzīviskā līmenī katrs teiks: es pats! Kāpēc gan lai es nevēlētu savu prezidentu, bet kaut kādi 100 deputāti? Dievs vien zina, par ko viņi tur vienosies... Tas, ka sabiedrībā ir liels atbalsts tautas vēlētam prezidentam, ir diezgan pašsaprotami. Jautājums ir par lietderību. Proti, mēs dzīvojam parlamentārā valstī, kur Satversmes tēvi un politiķi centušies saglabāt varas dalīšanas atsvaru principu un kontroles mehānismu. Ja kaut ko gribam mainīt, tad jāsaprot, kas šajā mehānismā nestrādā, kas jāuzlabo un kādas ir jaunās funkcijas, kuras jāpiešķir tautas vēlētam prezidentam. Vienkārši izmainīt ievēlēšanas metodiku nav racionāli.

– Faktiski jāmaina viss valsts pārvaldes mehānisms.

– Ja loģiski skatāmies, nevis uz vienu algoritma daļu, bet gan uz rezultātu kopumā, saprotot, kāds ir mūsu mērķis; ar kādām pilnvarām gribam apveltīt prezidentu, tas būtu racionāli. Ja šādas diskusijas sabiedrībā nav, tad nav pamata mainīt vēlēšanu kārtību. Turklāt, ja ir 100 deputātu Saeima, tad tas ir pietiekami labs riska dalīšanas mehānisms. Starp 100 cilvēkiem noteikti būs lielākā daļa tādu deputātu, kas seko savu partiju programmām. Tas nozīmē, ka vēlētājs var sagaidīt, ka viņa ievēlētā Saeima darbosies visumā tā, kā bijis iecerēts. Ja prezidentu vēlē tauta, tad viņa funkcijām jābūt daudz plašākām nekā šobrīd. Taču šādā gadījumā pastāv arī lieli riski. Jo mūsu demokrātija ir jauna, salīdzinot ar citu rietumvalstu demokrātijām. Latvijā vēl ir ļoti daudz laimes meklētāju politikā, kuri izveido savu partiju ar spožu reklāmkampaņu, pārvarot 5% barjeru, bet pēc tam redzam, ka tur lielas jēgas nav. Ir vēl talantīgāki cilvēki, kuri nopērk jau esošu partiju; pārvēlē tās valdi, iegūst kontrolpaketi un startē vēlēšanās. Katrā Saeimā ir bariņš šo laimes meklētāju politikā. Rietumvalstīs, kurās šī demokrātiskā tradīcija ir daudz senāka, ļoti grūti izveidot šādas jaunas partijas, jo visas politiskās nišas jau ir aizpildītas. Katrs vēlētājs zina, uz ko viņam orientēties, kas atbilst viņa pasaules uzskatam, un balso par stabiliem politiskajiem spēkiem. Rietumvalstīs daudz vairāk ir atrisināta naudas ietekme politiskajā kampaņā: standartizēti priekšvēlēšanu aģitācijas pasākumi un pat ar ļoti lielu naudu nav iespējams gūt papildu bonusus, kā tas ir Latvijā šobrīd. Protams, no tumšā zirdziņa nevar uztaisīt Valsts prezidentu, bet no pietiekami atpazīstama politiķa par ļoti lielu naudu var to izdarīt.

– Atcerēsimies Vilhelma Haufa noveli Jaunais anglis. Ja jau orangutanu, ieģērbjot cilvēka drēbēs, provinciāļiem varēja iesmērēt kā smalku džentlmeni, kāda problēma no pazīstama politiķa uztaisīt Valsts prezidentu!

– Man ir daudz jaunāks stāsts – par Ivetu Griguli – ne īpaši atpazīstama politiķe, bet ar ļoti lielu naudu. Izrādījās, ka ar to pietiek, lai kvalificētos Eiropas Parlamenta deputāta statusā. Tagad viņas vēlētāji redz, ka lielas jēgas nebija. Protams, diez vai no šīs personas varētu uztaisīt Valsts prezidentu...

– Ja ir ļoti liela nauda, par prezidentu var uztaisīt arī cilvēku, kurš nav kvalificējies Latvijas politiskajās aprindās.

– Tieši tā. Ja šāda persona tiek apveltīta ar lielu politisko varu, pastāv risks, ka varam nonākt sarežģītā situācijā. Varbūt pirms dažiem gadiem šie riski būtu bijuši daudz mazāki, bet tagad redzam, kas notiek uz austrumiem no Zilupes – cik lieli ir ģeopolitiskie apdraudējumi. Ne velti arī Krievijas vēstniecība diezgan dedzīgi atbalsta šo tautas vēlēta prezidenta ideju. Turklāt patlaban vēlēšanu procesā naudas loma ir ļoti liela. Mēs, protams, zinām, ka Krievijas ekonomikai klājas slikti, bet tik daudz, lai ieguldītu Latvijas prezidenta vēlēšanu kampaņā, tik daudz naudas jau būs.

– Nepataisīsim vēlētājus par galīgiem durakiem...

– Nekādā ziņā! Taču ir pietiekami liela cilvēku grupa, kura izvēlētos, piemēram...

– ...Joahimu Zīgeristu.

– Ja toreiz Zīgerists piedalītos tautas vēlēta prezidenta kampaņā, viņu ievēlētu.

– Ir jau arī otrs arguments – vēsturiskais. Par Kārļa Ulmaņa dilemmu, ko darīt 1940. gadā. Lēmumu par valsts likteni nācās pieņemt vienam.

– Domāju, ka politiski apvērsumi ES valstīs vairs nav iespējami. Pārmetums Ulmanim ir pamatots. Protams, var runāt par argumentu, ka pretējā gadījumā tautas upuri būtu lielāki – bet es domāju, ka tas neiztur kritiku. Okupācijas apstākļos kopējais upuris ir vienādi liels. Tā ir okupantu iedibinātā kārtība valstī. Ja okupants grib iznīcināt 10% no populācijas, tad viņš to izdarīs, neatkarīgi no tā, cik lieli upuri ir bijuši, pretojoties okupācijai. Ja tajā brīdī būtu rīcības spējīga Latvijas Saeima, nebūtu bijis paziņojuma, ka mūsu valstī ir ienācis draudzīgas valsts karaspēks. Varas koncentrācija vienās rokās nav labākais risinājums.

– Ir vēl kāda diskusija, tuvojoties prezidenta vēlēšanām, – proti, vai Saeimai viņš būtu jāvēlē atklāti?

– Sākšu ar pretargumentu atklātai ievēlēšanai. Latvija ir gājusi nedaudz novatorisku ceļu, jo personāliju vēlēšanas lielākoties visos valstu parlamentos ir aizklātas. Bet es minēšu argumentu PAR, kurš man ir izšķirošais: ja es kā Latvijas pilsonis ievēlēju savus deputātus, tad gribu zināt, vai amatpersonu vēlēšanās nav kādu slēptu norunu. Protams, līdz galam es to nekad neuzzināšu, bet, ja tā, tad gribu zināt vismaz šīs norunas subjektus – kas ar ko ir vienojies. Tāpēc lai deputāti precīzi atskaitās par visiem balsojumiem, likumprojektiem, savām iniciatīvām. Gribu arī redzēt, kā viņi balso par Valsts prezidentu, ģenerālprokuroru, Augstākās tiesas priekšsēdētāju – par absolūti visiem svarīgākajiem amatiem. Ja šobrīd Saeimas Kārtības rullī ir ierakstīti visi amati, izņemot Valsts prezidentu, tad jautājums: kāpēc šim postenim ir atšķirīgs statuss. Vienotība atbalsta atklātu Valsts prezidenta ievēlēšanu Saeimā. Diemžēl tehniski tas šobrīd nav iespējams, jo koalīcijas partneriem ir dažādi viedokļi. Teiksim atklāti, mēs zaļos zemniekus nepiedabūsim pie šīs ievēlēšanas kārtības. Tagad es centīšos pateikt pieklājīgā formā... Katrai partijai ir savas programmatiskās prioritātes, ko tā grib sasniegt šajā Saeimas kadencē. Ja frakcija A ļoti uzstāj uz vienu Valsts prezidenta kandidātu, bet frakcija B saka: nē, mums ir labāks kandidāts. Taču mēs būtu gatavi piekrist jūsējam, ja atbalstīsiet mūsu risinājumu par to vai citu jautājumu. Nu, protams, ka šādas vienošanās ir iespējamas un jau notikušas. Atklāta Valsts prezidenta ievēlēšana lielā mērā šādu manipulāciju izslēdz.

– Kādi ir zaļzemnieku argumenti? Atgādiniet, lūdzu.

– Viens arguments ir minētā pasaules tradīcija: amatpersonu ievēlēšana aizklātā veidā. Otrs arguments: iespējamais frakcijas diktāts. Bet, patiesību sakot, reizēm šis frakcijas diktāts ir nepieciešams, jo citādi būs haoss. Tādējādi mēs nevaram būt droši ne par valsts budžetu, ne citiem būtiskiem jautājumiem. Tomēr frakciju disciplīnai ir jābūt. Pat, ja frakcija nolēmusi, ka atbalsta kandidātu A, bet kāds deputāts uzskata, ka jābalso par kandidātu B (un tā arī nobalso), tad neviens viņu nost par to nesitīs. Taču sabiedrībai būs redzams, ka viņš balsojis citādi.

– Labi, tagad par reālo AB – Andri Bērziņu. Kā jūs prognozējat, viņam draud pārvēlēšana?

– Zaļo un zemnieku savienība ir izteikusi atbalstu pašreizējā prezidenta atkārtotai ievēlēšanai. Te var paskatīties no diviem aspektiem. Viens: vai mums varētu būt labāks prezidents. Te es noteikti atbildētu apstiprinoši. Otrs: vai Andris Bērziņš apmierina minimālo prasību kopumu, kas nepieciešams Valsts prezidentam. Arī uz šo jautājumu es atbildētu apstiprinoši. Kā mēs uz to skatāmies – jo labāks vienmēr ir ienaidnieks labam. Salīdzinot, kā Andris Bērziņš sāka un kā viņš darbojas tagad, es teiktu: ir liels progress.

– Nekādu dramatisku kļūdu nav, bet milzīgu panākumu arī nav.

– Nekas šausmīgs noticis nav. Jā, prezidentam nevajadzēja runāt angliski no ANO tribīnes, jo to bija mazliet neērti klausīties... Pēc Kārtības ruļļa viņš varēja runāt latviski. Es prezumēju, ka Andris Bērziņš vēlēsies pretendēt uz otro termiņu. Prognozēju, ka aprīlī viņš pateiks: jā. Tad katrai no Saeimas frakcijām būs jāizšķiras, vai apmierinās ar to, kas ir un atbalsta esošo prezidentu, jo esošo vienmēr ir vieglāk ievēlēt, nekā cīnīties par savu kandidātu. Turklāt, cīnoties par savu kandidātu, pastāv risks, ka, gribot dabūt ko labāku, vari dabūt vēl sliktāku.

– Bērziņš var kļūt par kompromisa figūru, ja frakcijas nespēs vienoties.

– Ļoti iespējams.

– Nacionālā apvienība par prezidentu grib redzēt ES tiesas tiesnesi Egilu Levitu.

– Es arī uzskatu, ka Egils Levits šobrīd būtu absolūti labākā Valsts prezidenta kandidatūra.

– Tas ir tikai jūsu viedoklis.

– Protams, tas ir tikai mans personiskais viedoklis. Frakcijā tikko esam uzsākuši diskusijas par šo jautājumu. Vērtējot Levita kunga profesionalitāti, pieredzi un respektu starptautiskajā arēnā, viņš būtu ļoti labs Latvijas prezidents. Jautājums: vai viņš ir ievēlējams. Var nebūt 51 balss. Lai man piedod kolēģi no Saskaņas frakcijas, bet viņi balsos par to kandidātu, kas būtu no Latvijas ģeopolitiskā skatījuma sliktākais. Saskaņa var izvirzīt it kā ļoti labus kandidātus, zinot, ka tie neizies. Man ir grūti runāt par Saskaņu kā Latvijai lojālu partiju. Visos balsojumos lien ārā tā āža kāja. Tāpēc jautājums – vai ir iespēja Saeimas vairākumam vienoties, piemēram, par Egilu Levitu.

– Vakar Saeimā notika ikgadējās ārpolitikas debates. Kādi bija galvenie secinājumi?

– Viens no galvenajiem jautājumiem bija, vai ES var vienoti runāt ar Krieviju. Jo tuvāk valsts atrodas Krievijas robežām, jo labāk šī valsts saredz riskus no iespējamās Krievijas neapturēšanas. Jo tālāk, jo riski ir krietni mazāk sajūtami. Skaidrs, ka ik pa brīdim izskanēs aicinājumi pārskatīt un mazināt sankcijas pret Krieviju – ja tā simboliski uzvedīsies mazliet labāk. Šī tendence ir ļoti riskanta. Vienīgais kritērijs sankciju izbeigšanai būtu Putina labprātīga aizvākšanās no Krimas un atgriešanās status quo.

– Ko jūs... Labprātīgi?! Nemūžam un nekad.

– Protams, nemūžam un nekad, bet tas patiesībā ir vienīgais, kā Krievija var nodemonstrēt, ka tā vairs nav agresors.

– Kā zināms, ES augstā ārlietu pārstāve Federika Mogerīni bija ierosinājusi dalībvalstu ārlietu ministriem apsvērt iespējamos elementus selektīvai un pakāpeniskai attiecību atjaunošanai ar Maskavu. Faktiski tas nozīmē – pārskatīt ekonomiskās sankcijas pret Krieviju. Ministri bija kategoriski pret, bet martā jautājums tiks izskatīts vēlreiz. Jautāšu kā politiķim, kurš bijis Eiropas Parlamenta deputāts: varam prognozēt virzību?

– Martā sankcijas vai nu jābeidz, vai jāpagarina. Mana prognoze: sankcijas pret Krieviju tiks turpinātas. Kaut gan debates būs ļoti karstas. Taču es ļoti augsti vērtēju mūsu ārlietu ministra profesionalitāti. Viņš ir apdomīgs vīrs. Zina, ar ko runāt un kurā brīdī. Šeit vienai personībai var būt liela loma.

– No Latvijas kā prezidējošās valsts tiek gaidīta tāda kā... starpnieka loma sarunās starp ES un Krieviju.

– Tāpēc Latvijas pozīcija šobrīd, iespējams, izskatās maigāka nekā Lietuvai un Igaunijai (zinot šo valstu vadītāju izteikumus, kuri ir asāki).

– Kuras ir tās sarkanās līnijas, ko nedrīkstētu pārkāpt šajā vidutāja lomā, lai vārds «kompromiss» nepārvēstos citā jēdzienā – «konformisms»?

– Krievijai ir ļoti lielas valūtas rezerves, kas pamatā naftas cenu dēļ, bet arī sankciju dēļ ļoti strauji sarūk. Es teiktu, ka Krievijā ne visi ir plānprātīgi – es domāju varas virsotni. Putinam nav kur atkāpties. Viņam jāiet līdz galam, līdzīgi kā japāņu lidotājiem ar aizskrūvētām lūkām, kuri lidoja uz Pērlhārboru. Toties Putina aprindas – visi šie oligarhi – viņi taču grib saglabāt savu ekonomisko varenību. Tas noteikti ir skumjš skats, vērot, kā akciju līknēs kapitāls katru dienu par miljoniem sarūk. Vienā brīdī viņiem ir jāsaprot, ka Eiropa nepiekāpsies, ka ASV nepiekāpsies un visas šīs sankcijas kopā ar naftas cenām novedīs Krieviju bankrotā. Tas ir tas spēka spiediena veids. Eiropas svārstīšanās, neviendabība, mīkstmiesība un konformisms ir tieši tas, ko šī Putina kliķe gaida. Šis ir veids, kā viņa var izdzīvot, neatkāpjoties no saviem agresora tīkojumiem. Vadošā elite sapratīs, ka sankciju mīkstinājumu nebūs un lejupslīde turpināsies līdz valsts kraham un vienā brīdī nepietiks ar laimīgo saukli: Krim naš! Viens piemērs. Man bija ļoti interesanta saruna ar kādu krievu paziņu, kurš sākumā ļoti priecājās par Krimu. Šajā sarunā viņš teica: mans patriotisms beidzas, kad es atveru savu ledusskapi... Vienā brīdī šīs līknes krustosies un sabiedrības neapmierinātība būs tāda, ka to vairs nevarēs noturēt rāmjos.

– Vai Latvijas prezidentam būtu jābrauc uz Maskavu, lai piedalītos 9. maija svinībās?

– Nē. Nebūtu.

– Viens no viedokļiem: Bērziņš ir prezidējošās valsts galva – neko darīt, auj nu vīzes un posies vien...

– Jā, tas ir viens no argumentiem. Tāpēc es pozitīvi vērtēju Edgara Rinkēviča iniciatīvu par vienotu ES dalībvalstu viedokli. Ļoti slikti, ja dažu valstu prezidenti un premjeri aizbrauc, citi nē... Tad Krievijai būs papildu iespējas manipulācijām. Nedomāju, ka būs strikts jā vai nē. Drīzāk būs rekomendācija. Maiga, taču – nē.

– Ja nu tomēr – jā?

– Redziet, mūsu prezidents ir mazliet spītīgs... Šoreiz tas varbūt ir labi. Domāju, ka Bērziņš nepiekristu. Un es pa draugam viņam ieteiktu tā darīt.

– Tātad visas cerības uz jums, Šadurska kungs...