Divpadsmitās Saeimas deputāts (Vienotība), Saeimas Korupcijas novēršanas apakškomisijas vadītājs Aleksejs LOSKUTOVS sarunājas ar Neatkarīgo par institucionālo korupciju un to, kā tikt galā ar ilgspēlējošo kašķi KNAB.
– Kādi korupcijas riski šobrīd dominē Latvijā?
– Nelegālie maksājumi medicīnā, protams, nav patīkami, tie kropļo pašu jomu, bet tā nav liela problēma. Sīkā korupcija (Ceļu policijā,…) ir permanenta, bet, ja runājam par nopietnu līmeni, tad – iepirkumi. Iepirkumi – tā ir mūžīga problēma.
– Vai kopš laika, kad jūs vadījāt KNAB, ir mainījušās, «netīrākās», korumpētākās jomas? Toreiz jūs uzsvērāt tieši medicīnu, uzsvērāt pašvaldības…?
– Domāju, ka šīs jomas nav būtiski mainījušās. Joprojām cilvēki maksā, lai tiktu pie medicīnas pakalpojuma, vai arī, lai saglabātu labas attiecības ar dakteri, dod dāvanas. Protams, tas cilvēku, kurš dāvanas sniedz, nostāda izdevīgākā situācijā par cilvēku, kurš uzskata, ka tas ir valsts apmaksāts pakalpojums.
Subjektīvi man liekas, ka koruptīvā spriedze pašvaldībās ir būtiski mazinājusies.
– Bet vai šīs jezgas ap tiltiem, vilcieniem, Latvenergo kukuļiem, maksātnespēju, ražotspējīgu uzņēmumu bankrotiem, KNAB,… nav pietiekami laba liecība tam, ka Latvijā tomēr pastāv institucionālā korupcija (samaitāti ne atsevišķi cilvēki, bet sistēma). Vai tā te maz ir, kā pienākas, pētīta?
– Lieli pētījumi šajā ziņā nav bijuši, bet es neriskētu apgalvot, ka mums ir uzņēmumi vai nozares, kur korupcija ir visaptveroša. Viss tomēr sākas un beidzas ar konkrētām personām. Un pat Latvenergo lietā, ja arī problēma bija augstākajā uzņēmuma vadības līmenī, tas vēl neliecina par visu uzņēmumu.
– Tostarp viena no vienkāršākajām korupcijas formulām ir «uzticētās varas ļaunprātīga izmantošana».
– Savtīgos nolūkos. Ļaunprātība var būt arī nesavtīga. Elementāri – policists piekauj cilvēku, tik vien kā demonstrējot savu varu. Tur nav savtīguma. Korupcija ir savtīga, nepelnīta labuma gūšana.
– Taču premjerministre nesen pārmeta birokrātiem, manā uztverē, tieši institucionālu nesavāktību. Turklāt korupcija man šķiet arī apzināta varas neiejaukšanās, pastarpināšanās no procesiem, kas nes valstij kaitējumu. Plus par korupcijas kā institucionālas problēmas pastāvēšanu liecina arī, piemēram, tas, ka likumu darbība nav prognozējama, īpašumtiesības nav stabilas, uzticība tiesu sistēmai ir zema…
– Es piekrītu tam, ka, piemēram, uzticība tiesu sistēmai ir zema. Taču jēdziens «institucionālā korupcija» man nepatīk. Jo, runājot par korupciju, mēs parasti runājam par cilvēkiem, dažkārt diemžēl par cilvēku grupām. Bet es negribētu teikt, ka mums ir jomas, kuru darbību nosaka korupcija, kuras ir viscaur korumpētas. Vienīgā joma, kas jau vairākus gadus varētu būt izņēmums, ir – maksātnespēja. Te problēma pastāv pašā jomā kā tādā. Viņi gan nepietiekami pašreglamentējas, gan arī tiek nepietiekami regulēti no valsts puses. Bet pārējā telpā tie ir cilvēku «darbi», nevis sistēmas vaina. Tā es to redzu.
– Ja sistēma nekultivē korupciju, ja viss sākas un beidzas ar konkrētām personām, kāpēc tās līdz šim nav izķertas?
– Te mēs saskaramies ar politikas un korupcijas vai apšaubāmu darījumu tuvināšanos, saplūšanu. Visai bieži, ja ar nevar redzēt, tad var nojaust, ka, piemēram, iepirkumu uzvarētājs varētu būt saistīts ar noteiktu politisku spēku. Viņu attiecības varētu būt savstarpēji izdevīgas.
– Tad vēl jājautā, vai korupcijas apkarošana te arvien tiek lietota kā instruments politisko vai ekonomisko konkurentu apkarošanai?
– Pēdējā laikā nav dzirdēts, ka jelkāds no politiskā lauka spēlētājiem būtu teicis: korupcijas apkarošanu pret mani vērš kā rēķinu kārtošanas līdzekli. Es uzskatu, ka tā tas nedrīkst būt. Bet – tajā pašā laikā ir viena interesanta atruna, kuru izmantoju arī es, kad jārunā par vienkāršiem blēžiem un politiskajām partijām. Ja viens blēdis iesūdz otru, tad – vismaz par vienu blēdi būs mazāk. Protams, jāpanāk, lai iekristu arī tas pirmais. Bet nereaģēt, ja ir informācija par kādu blēdi no cita politiska spēka, nedrīkst. Uzskats: ja es pret viņu vērsīšos, tad mani apsūdzēs politisku rēķinu kārtošanā, nedod pamatu nereaģēt.
– Cik lielā mērā korupcijai labvēlīga ir pastāvošā valsts aparāta atalgojuma sistēma?
– Protams, atalgojumam jābūt lielākam. Adekvātākam atbildībai, darba sarežģītībai. Tajā pašā laikā skaidrs, ka atalgojuma apmērs pats par sevi negarantē, ka cilvēks nepakļausies korupcijai, nepārdos sava amata iespējas. Tāpēc šeit jābūt klasiskai pieejai. Atalgojums, atbildība, uzraudzība… Tur, kur tas iespējams un nepieciešams – rotācija. Un – atalgojumam jābūt samērīgam ar atbildību. Vairākās jomās nesamērība ir īpaši uzkrītoša. Cilvēks lemj par milzu iepirkumiem, par lieliem naudas sodiem, bet paša atalgojums ir simtiem reižu mazāks par summām, par kurām viņš atbild. Skaidrs, ka otra, problēmas risināšanā ieinteresētā, puse var mēģināt kārtot savas lietas, piedāvājot kukuli.
– Domājot par institucionālo korupciju, man pirmā nāca prātā nevis maksātnespēja, bet «tiesāšanās kā ķēķis». Izskatās, ka ķēķis nav slēgts. Aizturēšanas Rīgas apgabaltiesā, ģenerālprokurors ne tik sen izteicās par «problēmām tiesu sistēmā»,… Cik melns, jūsuprāt, ir šis velns?
– Es domāju, ka liela problēma, kura veido pamatīgu melnu mākoni, ir ilgie lietu izskatīšanas termiņi. Jo pat tad, ja nav ne mazākās korupcijas, tas liek sabiedrībai situāciju pārprast un domāt, ka tiesās kaut kas nav kārtībā. Protams, tādas lietas (kas gan parādās ne pārāk bieži, toties izskan diezgan skaļi) kā nesenās aizturēšanas apgabaltiesā piesaista milzīgu sabiedrības uzmanību. Sabiedrībā ir ļoti lielas gaidas, tā grib, lai tiesa būtu objektīva, taisnīga un lai tiesai būtu tā autoritāte, kas piemīt pašam vārdam «tiesa». Bet pagaidām tās drīzāk ir labas domas, labas vēlmes nekā īstenība.
– Ko labu devusi tiesnešu iecelšana uz mūžu salīdzinājumā ar iecelšanu uz pieciem gadiem?
– Tagad ir tā – pirmoreiz ieceļ uz pieciem gadiem, pēc tam – uz mūžu. Šeit es redzu interesantu, divējādu problēmu. Iecelšana uz mūžu dod tiesnesim, skatoties uz to no pozitīvās puses, pārliecību, ka viņš varēs strādāt netraucēts, neviens viņu nevarēs ietekmēt, jo tevi sargā likums un tavs statuss. Tas ir skaisti.
Bet – no otras puses – lai būtu tik skaisti, mums būtu nepieciešamas ilgstoši koptas demokrātijas tradīcijas. Lai tiesnesis apzinātos ne tikai savas pilnvaras, bet – kā savu iekšējo sūtību – arī atbildību sabiedrības priekšā. Mūsu gadījumā demokrātijas tradīciju trūkums noved pie tā, ka vismaz daļai no tiesnešiem ievēlēšana uz mūžu nozīmē kontroles neesamību vai pat visatļautību.
– Man ir konkrēts pamats jautāt, piemēram, to, vai tiesnesim ir sevi jāatstata no lietas pie mazākām aizdomām par viņa ieinteresētību vai neobjektivitāti?
– Es teiktu, ka tiesnesim sevi jāatstata, ja ir pamats to darīt. «Ja ir mazākās aizdomas» – tas nav sevišķi labs formulējums. Jo aizdomas var būt arī nepamatotas. Bet, ja ir kaut neliels pamats tā domāt, tad tiesnesim sevi, protams, jāatstata. To prasa gan likums, gan tiesneša ētika.
– Jūs esat teicis, ka jāmaina attieksme pret tā sauktajiem trauksmes cēlājiem. Būtu vēlams, lai politiķi un valsts aparāts šajā ziņā rāda piemēru. Jo nav nācies redzēt, ka šajā vidē tiktu izrādīta cieņa tiem, kuri atklājuši sabiedrībai nejēdzības partijās vai kantoros.
– Tas panākams tikai soli pa solim un ir saistāms ar lielo jautājumu par demokrātijas nostiprināšanu. Jo demokrātijai jābūt līdzekļiem, kā sevi aizsargāt. Starp šiem līdzekļiem ir arī pilsoņu aktīva pozīcija – nepaiet vienaldzīgi garām dažādām nebūšanām. Nelaba attieksme pret ziņotājiem nāk no padomju laikiem, kad stukači ziņoja VDK par cilvēka uzskatiem. Tagad mēs runājam par cilvēku aktīvu pozīciju cīņā pret noziedzību.
– Kā panākt to, lai dažādas profesionāļu organizācijas, vai tie ārsti, skolotāji vai juristi, netop par klaniem, «savējo» un «ne savējo» šķirotavām, nozares nejēdzību piesedzējām?
– Tas ir sarežģīts jautājums. Jo mēs lielā mērā paļaujamies uz pašpārvaldi. Cerībā, ka tā ir pietiekami demokrātiska un arī pietiekami strikta prasībās pret savu organizāciju. Man liekas, ka dažās jomās, piemēram, notariātā, advokatūrā, šie mehānismi strādā. Pretstatā – maksātnespējas administratoru būšana tiešām atstāj iespaidu, ka tur veidojas nevis koleģiālas, bet drīzāk klanu sistēmas attiecības. Te es, no vienas puses, ceru uz demokrātisku attīstību pašā organizācijā, no otras – uz pietiekamu, striktu kontroli no valsts puses.
– Kad informācijā par KNAB dominēs biroja darbs, nevis kašķi?
– Tad, kad plašsaziņas līdzekļus vairāk interesēs KNAB darbs, nevis domstarpības starp priekšnieku un atsevišķiem padotajiem.
– Kas tomēr notiek KNAB?
– Es uzskatu, ka Jaroslavs Streļčenoks, kā spēj, kā māk, cenšas organizēt darbu tā, lai visi viņa padotie pildītu savus uzdevumus un likuma prasības. Lielākoties viņš saņem pretenzijas no iekšpuses. Un tikai tāpēc, ka izvirza vienādas prasības visiem. Lai nebūtu tā, ka kāds tām nepakļaujas. Tā es to redzu.
Jā, varbūt kaut kādas situācijas varētu būt vai nu fleksiblākas, vai diplomātiskākas, bet esmu absolūti pārliecināts par to, ka viņa mērķis nav sagraut biroju kā tādu vai sagraut kādu vienu biroja darbības jomu.
– Taču – jau kopš jūsu laika birojā bijis kāds, kas gribējis sevi nostādīt ārpus prasībām.
– Biroja saglabāšanas nolūkā mums pastāvēja nerakstīta vienošanās, ka Juta Strīķe vada savu darbības jomu, kā viņa spēj un var. Atskaitīšanās bija absolūti minimāla. Tātad – bija joma, kur joprojām nav lielas skaidrības par dokumentu virzību.
– Es nekādi nesaprotu, kāpēc tāda veida iestādēs kā KNAB gadiem ilgstošu kašķi nevar novērst direktīvi? Es, ja kašķis kļūtu ilgspēlējošs, izformētu KNAB un saliktu no jauna.
– Doma nebūtu slikta, bet es baidos, ka ļoti labi būtu īstenojams vien pirmais punkts «izformēt», bet – vai izdotos izveidot KNAB no jauna?
– Ja neizdotos, tad politisko spēlīšu dēļ.
– Domāju, ka revolucionārā veidā šeit grūti ko panākt, es tomēr ceru uz evolūciju. Turklāt nedomāju, ka iestāde ir tiktāl darba nespējīga, ka būtu jālikvidē un jāveido no jauna.
Man lielu pārsteigumu radīja mūsu jau pieminētā tiesu sistēma. Es nespēju saprast, kā var būt tā, ka situācijā, kad darbojas tiesas lietu nejaušas atlases princips, visas KNAB darbinieku sūdzības par KNAB priekšnieku rīcību izskata viena tiesnese. Kas tā par nejaušu atlasi? Tas ir viens jautājums. Otrs jautājums – kā var būt, ka Augstākā tiesa spriež tiesu pretēji Satversmes tiesas nolemtajam? Divos spriedumos Satversmes tiesa bija teikusi, ka KNAB amatpersonas atrodas dienesta attiecībās. Bet, ja amatpersonas atrodas dienesta attiecībās, lieta skatāma administratīvā procesā. Kā var būt, ka trīs tiesu instances, ieskaitot Augstāko tiesu, spriež, ka lieta jāskata, vadoties no darba tiesiskajām attiecībām, lai arī Satversmes tiesa teikusi savādāk?
– Kāpēc valdība izveidoja tieši Streļčenoka, nevis biroja vērtēšanas komisiju?
– Šis jautājums man arī nav skaidrs. Es uzskatu, ka Saeimas apstiprināta amatpersona nav tā, kura vērtējama tāpat kā parasts ierēdnis.
– Kāds, jūsuprāt, patlaban būtu optimāls, stabils risinājums? Savulaik jūs pats ieteicāt konfliktu KNAB risināt tiesas ceļā.
– Jā, ja tiesa vērtētu KNAB darbinieku attiecības kā administratīvas, kā dienesta attiecības. Spriestu tā, kā tas ir nostiprināts tiesu praksē. Neviena tiesa nav teikusi, ka tas ir darba strīds. Ja tiesa spriestu atbilstoši jau izstrādātai pieejai, tad vismaz viens liels strīdus punkts, proti, Jaroslava Streļčenoka pārmetumu pamatotība vietniecei Jutai Strīķei, jau sen būtu atrisināts. Divpadsmit KNAB pastāvēšanas gados neviens nav apstrīdējis to, ka birojā ir spēkā dienesta attiecības. Kā varēja Augstākā tiesa piekrist zemākām tiesām, ka birojā, nevis kā valsts pārvaldes iestādē, bet kā kurā katrā firmā, pastāv darba tiesiskās attiecības? To es nespēju saprast.
– Vai KNAB kapacitāte ir pietiekama? Vai, redzot, kā publiskais sektors palaikam netīri brāļojas ar privāto, KNAB nevajag privātā sektora nodaļu?
– Šobrīd kapacitāte ir pietiekama. Un pagaidām KNAB likumā ir nostiprināts, ka birojs cīnās ar korupciju publiskajā sektorā. Ar korupciju privātajā sektorā cīnās viena nodaļa Valsts policijā. Tas šiem diviem trim cilvēkiem ir viens no pienākumiem līdzās autortiesību aizsardzībai. Jautājums tika diskutēts arī apakškomisijā, bet pagaidām nav pārliecības, ka šie pienākumi būtu jāatdod KNAB. Kaut gan – pavisam izslēgts no dienaskārtības tas nav.