Grūtups: Krievijai netraucēs ne eiro, ne lats, ja tā izdomās uz šejieni sūtīt Pleskavas divīziju
Intervija ar advokātu un rakstnieku Andri Grūtupu – par viņa «aizliegto grāmatu», par varnešu tuvredzību, latviešu kalpa sindromu un impēristu aktivitātēm.
– Jūs vēlreiz esat izdevis grāmatu Tiesāšanās kā māksla. Kāpēc?
– Divpadsmit gadu jau pagājuši kopš pirmā izdevuma. Pārlasīju, konstatēju, ka valoda vietām pasmaga, ir liekvārdība, sinonīmu par maz. Pēc gadiem tas kļuva skaidri redzams. Ideoloģiski es neko tur nemainīju, bet ar valodu pastrādāju, paspilgtinot dažus momentus. Es jau neesmu Vilis Lācis, kas, politisko apstākļu spiests, mainīja savu romānu ideoloģiju. Īpašu piepūli man šis grāmatas pārstrādāšanas darbs nesagādāja, bet laikietilpīgs tas bija gan. Domāju, ka teksts tagad kļuvis skanīgāks, raitāks.
– Vai mūsdienās tiesāšanās ir kā māksla? Varbūt tikai rutīna?
– Manā grāmatā tiesāšanās tiešām parādīta kā māksla – ar argumentāciju, ar vēsturiskiem tēliem, ar dialogiem. Faktiski grāmata veltīta argumentācijas teorijai. Tā savulaik bija mana tēma aspirantūrā. Jūs taču nenoliegsiet, ka daži vārdi var ietekmēt cilvēku rīcību un pat vēsturiskus procesus. Dažkārt nav jāraksta partijas programma, jo pietiek ar dažiem vārdiem, lai mērķis būtu pārliecinoši saskatāms. Īstajā brīdī pateikts īstais, precīzi noformulēts vārds – tam vienmēr ir sava vērtība, un vienalga, vai aiz loga ir 19. vai 21. gadsimts. Varu vien pateikt, ka argumentācijas teorija ir mūžīga.
– Varbūt esat sekojis līdzi kādam tiesas procesam, kas jums šķitis interesants?
– Padomju laikā bija pāris ebreji, kurus es augstu vērtēju. Viens no tiem bija advokāts Giļmans – starp citu, tēvs tam pašam Aleksandram Giļmanam, kurš tika tiesāts par Latvijai naidīgiem izteicieniem. Vecais Giļmans bija izcils civillietu advokāts, kurš lieliski prata runāt, un es daudz no viņa mācījos, kad biju vēl jauns prokurors – tiesā mēs bijām viens otram pretim. Otrs advokāts, kas vairāk specializējās krimināllietās, bija tāds Dāvidsons – izcils vārda meistars. No jaunajiem Latvijas laikiem... Nu, negribu nevienu īpaši izcelt. 80–90% juristu, kas uzstājas tiesā, runā sausi, formāli, nesaprotami, žagojoties un stomoties. Oratorisku talantu tur ir maz. Viņi lielākoties uzskaita dažādus likuma punktus un apakšpunktus, bet sirdij un dvēselei nav nekā. Ja tiesnesis sāk kaut ko pierakstīt, tas nozīmē – jā, viņam kaut kas aizķēries, advokāts pateicis kaut ko interesantu. Ja tiesnesis garlaikojas, mušas skaitīdams, tad ir skaidrs: tiesnesis jau zina, kāds būs spriedums, bet advokāts ar savu tukšo muldēšanu var būt tikai kā apstāvētājs pie apsūdzētā. Bija vēl advokāts Briģis – esmu viņu aprakstījis grāmatā Observators. Arī meistarīgs runātājs: bija bauda klausīties. Bet tagad... Advokatūrā uzņemti tik daudzi jauni cilvēki, varbūt viņiem kādi citi talanti, piemēram, līgumus sacerēt un piedalīties biznesa pārrunās. Uzstāšanās tiesā – tas ir īpašs žanrs, un ne katrs to spēj apgūt. Ne visi prot pareizi elpot runas laikā, daudzi pārlieku nervozē, nemāk uzlikt teikumā pareizos akcentus, viņiem nav strukturētas domāšanas, viņi neprot izstāstīt stāstu, viss sanāk ar kājām gaisā, un ir jābūt īpaši dzirdīgam, lai saprastu, ko tas advokāts gribējis pateikt.
– Vai tas nozīmē to, ka gadījumā, ja mums būtu zvērināto piesēdētāju tiesa, kurā, piemēram, 12 cilvēku lemtu – vainīgs vai nevainīgs? –, viņi nevarētu izlemt, jo advokāts neprastu «izstāstīt stāstu»?
– Tā ir. Ja runājam par juridisko oratormākslu, advokāti sasniedz visaugstākos kalngalus. Tur nav variantu: tie 12 piesēdētāji ir ar visdažādāko izglītību, no mājsaimnieces līdz profesoram, tur jāprot izveidot vārdus un teikumus apaļus kā olas un ielikt piesēdētājiem galvās. Īsta oratormāksla var attīstīties tad, ja šie 12 cilvēki jāpārliecina par kaut ko. Krievijā tiesas namu oratormāksla attīstījās 19. gadsimtā, pēc tam arī Amerikā. Padomju laikā tiesās blakus tiesnesim bija divi piesēdētāji, un, kaut arī tiesnesis bija autoritāte, viņi reizēm prata pārliecināt tiesnesi par kaut ko. kaut arī mēs cenšamies atbrīvoties no padomju laika ieradumiem, tomēr kaut kāds elements tajos piesēdētājos bija no tradicionālajiem zvērinātajiem piesēdētājiem: viņi nav juristi, viņi klausās tiesu un spriež pēc savas sirdsapziņas. Bet tagad tiesas sēdēm līdzi nesekoju, jo man ir, ar ko nodarboties: es rakstu.
– Jums taču tikko bija process, kurā skatīja kādas sievietes apsūdzību pret jums – sakarā ar grāmatu Maniaks.
– Pats uz šīm tiesas sēdēm negāju, tur mani pārstāvēja mani advokāti. Viņi, labi zinādami manu raksturu, aso mēli un veselības stāvokli, ieteica man uz tiesas sēdēm tomēr nenākt, jo kādā brīdī es varu pateikt kaut ko tādu, ka... par maz neliksies. Otrajā instancē es zaudēju, mēs pārsūdzējām, un man ir pietiekami daudz argumentu, lai mēģinātu vinnēt. Paskatīsimies.
– Jums ir vairākas grāmatas, kurās aprakstāt tiesas procesus, kuros iesaistīti ebreji, ir bijušas arī intervijas par ebreju restitūciju jautājumiem. Viņi, kā zināms, ir ārkārtīgi jūtīgi, kad kaut ko piemin saistībā ar viņiem. Liek jūs mierā?
– Jā, mums pēdējā laikā nav bijušas piparotas intervijas par šīm tēmām... Bet nav problēmu tādu uztaisīt. (Smejas.) It kā jau liek mieru... Uz ielas gan pienāca klāt veca ebrejiete un mani nolādēja, sak, Dievs mani sodīšot. Es atbildēju, ka viņu pašu arī sodīs, ka viņa šādi citus cilvēkus nolād. Ebreji manu Beilisādi pasludinājuši par aizliegtu grāmatu Eiropas Savienības līmenī.
– Kas tad to pasludināja? Latvijas ebreju kopiena?
– Eiropas Padomes uzraudzības institūcija cīņā pret rasismu, ksenofobiju, antisemītismu un neiecietību.
– Nu, gluži kā viduslaikos – varbūt aizliegtās grāmatas vajadzētu arī publiski sadedzināt? Acīmredzot jebkura grāmata, kurā ir kaut kas rakstīts par ebrejiem, ir antisemītiska.
– Nu, tā ir vienkārši muļķība. Es tam nepiekrītu, un es tam nekad nepiekritīšu. Zinot to, ka daudziem mediju redaktoriem ir kompleksi pret ebrejiem, pieņemu, ka gan jau atrastos kāds, kas padotos šādai iebiedēšanai... Bet, manuprāt, tā manis vajāšana sakarā ar dažādām grāmatām tomēr ir ebreju inspirēta. Kaut kā taču man vajag ieriebt. Viņi rūpējas par to, lai es mundri justos.
– Tā arī nesapratu: ko tādu esat darījis, lai jūs nolādētu vai sāktu vajāt?
– Es tikai izteicu savu viedokli, lai nepieļautu ebreju absolūti nepamatotu iedzīvošanos uz latviešu rēķina. Tā jau vēl nav nekāda darīšana, tas ir tikai viedoklis! Ja tā dēvētā ebreju restitūciju lieta atkal tiks pacelta, gan jau es atradīšu jaunus argumentus, lai to noliegtu. Var jau viņi spriest, ņemties un darīties, manu pārliecību tas neietekmēs.
– Baidos, ka visu izlems nevis ebreji, bet gan bailīgi ļerpatainie varas krēslos tupētāji.
– Tomēr manas intervijas par ebreju jautājumu atstāj zināmu iespaidu uz lasītājiem. Protams, es piekrītu, ka pie varas esošie ir bailīgi un ar milzīgiem kompleksiem, tomēr tajā pašā laikā viņi baidās no tautas, jo viņi grib, lai viņus vēl kaut kad ievēlē, jo viņi neko citu nemāk, kā vien sēdēt deputātu krēslos. Ja runājam par lasītāju atbalstu, tad, domāju, sākot no mūrnieka un beidzot ar akadēmiķi, tas ir mūsu viedokļa pusē. Pateicoties kopīgiem žurnālistu, tostarp arī jūsu, un maniem spēkiem, šis restitūciju jautājums jau septiņus gadus nav izlemts par labu ebrejiem.
– Vai tās ir latviešiem raksturīgas īpašības – piesardzībā klanīties, bučot kungam roku, ja viņš iedod kādu grasi?
– Kalpa komplekss mums, latviešiem, tomēr piemīt… Paskatieties, kamēr mēs te cīnāmies, ir nomainījušies trīs valsts prezidenti, nezin cik premjeri, bet bailīgums ir nemainīgs. Gribot vai negribot jāizdara secinājums: bailīgums ir mūsos iekšā. Ceru, ka kādreiz mums parādīsies tāds prezidents vai premjers, kurš pateiks, ka mēs nevienam neesam neko parādā. Tas ir par maz, ja Grūtups vai Veidemane kaut ko pasaka. Šie vārdi ir jāpasaka Valsts prezidentam. Bet mēs vērojam vien biklumu. Un, ja runājam par eiro… Es uzskatu, ka tā ir muļķība: atsacīties no tik varena valsts finanšu instrumenta, kāds ir lats. Kā vārdā mēs to darām? Mani nepārliecina argumenti, ka mēs attālināsimies no Krievijas, ja ieviesīsim eiro. Kādas muļķības! Krievijai netraucēs ne eiro, ne lats, ja tā būs izdomājusi uz šejieni atsūtīt Pleskavas divīziju. Eiro ieviešanas atbalstītājiem ir tikai emocijas, nekas vairāk, un neviena racionāla argumenta. Kur vēl izpaudies latviešu bailīgums? Konsolidācijas jeb apcirpšanas politikā. Budžeta konsolidācija jeb samazināšana ir novedusi pie nācijas konsolidēšanas jeb samazināšanas: uz šīs valdības rēķina ir izbraukuši ap 200 000 cilvēku. Bet, runājot par mentalitāti, paskatīsimies: gandrīz visus augstākos posteņus ieņem ierēdņi. Viena ir bijusi Ārlietu ministrijas ierēdne, otrs ir bijis bankas ierēdnis, satiksmes ministrs arī bijis ierēdnis… Es nenoliedzu, ka šiem cilvēkiem ir zināmas prasmes un iemaņas, kā arī zināms intriganta talants, bet saprotiet: ierēdnim ir divas vājās vietas – pirmkārt, ierēdnis akli sekos kaut kādai ideoloģiskai nostādnei, šobrīd tas ir liberālisms, kas nav pārvarēts, otrkārt, ierēdnis vienmēr meklēs sev priekšnieku, jo iniciatīva nav ierēdņa stiprā puse. Katrs ierēdnis būs kaut kur atradis sev priekšnieku – Briselē vai Latvijā.
Pilnu intervijas tekstu lasiet šodienas "Neatkarīgajā"